Leonard Cohen Forum

Discussion générale => Questions, suggestions et analyses => Discussion démarrée par: mike le 21 Septembre 2003, 23:55:00



Titre: A Singer Must Die
Posté par: mike le 21 Septembre 2003, 23:55:00
salut à tous
je suis intrigué par la traduction proposée par ce site (par ailleurs ecellent  :) de A Singer Must Die. le dernier paragraphe en fçais n'existe pas dans la VO, même si le style permet a priori d'en établir la paternité.
Quid de ce mystère?
merci à ceux qui pourront me répondre.


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 23 Septembre 2003, 23:57:33
Bonjour Mike,

Pas un grand mystère, c'est simplement que le texte original anglais est celui de l'album New Skin For The Old Ceremony (qui ne contient pas le dernier paragraphe) et le texte français a été traduit du texte original anglais de Stranger Music  (qui contient le dernier paragraphe).  

(Et en plus de tout ça, Jennifer Warnes reprend cette chanson avec le dernier paragraphe, mais sans l'avant-dernier, d'après ce que j'ai pu voir.)

Et bien! La version originale de Stranger Music remplacera celle de New Skin For The Old Ceremonysur le site après l'envoi d'une note en trois exemplaires au Webmaster.

A+

Céline


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Patrice le 24 Septembre 2003, 15:10:33
Bonjour à tous,

Déjà, un grand bravo à Mike pour sa perspicacité!.

Ensuite, je voudrais remercier Marc et Céline pour leurs recherches, et pardon d'avoir répondu si tardivement (là, je parle pour moi).

Donc, oui, Leonard Cohen a rajouté une strophe après avoir enregistré la chanson, une strophe présente dans le livre "Stranger Music", que Jean Guiloineau a donc traduite.

J'ai modifié la page (le texte de la chanson) en conséquence...

La strophe rajoutée:
Citation
So save me a place in the ten - dollar grave
With those who took money for the pleasure we gave
With those always ready, with those who are dressed
So you could lay down with your head on their breast yes
And the ladies gone moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Jean-François le 24 Septembre 2003, 21:51:43
Leonard a chanté cette strophe additionnelle en concert. Je n'ai pas vérifié systématiquement, mais je sais qu'au concert de Vienne en 1985 et Francfort 1979(donc probablement à chaque prestation de la chanson lors des concerts de 1979 et 1985) il a chanté cette strophe, légèrement modifiée:


[Vienne, 6 juillet 1985]

Citation
So save me a place in the three - dollar grave
With those who took money for the pleasure they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.



[Francfort, 1er novembre 1979]:

Citation
Yes and save me a place in the thirty - dollar grave
With those who take money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


à+
JF



Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Jean-François le 25 Septembre 2003, 00:13:34
Selon mes recherches, Leonard a chanté la strophe additionnelle lors des tournées 1975, 1979, 1980, 1985, 1988 et probablement aussi en 1993 (mais pour l'instant je ne peux vérifier car je n'ai pas d'enregistrement de 93 qui contient la chanson). La version live de "A Singer Must Die" lors de la tournée 1974 est identique à la version studio. La chanson n'a pas été jouée en 1976 (je me base sur les enregistrements en circulation de cette tournée).

Je me suis amusé et j'ai écouté mes enregistrements contenant "A Singer Must Die" et j'ai noté les petites variantes que l'on retrouve durant les différentes interprétations live de la chanson.  Ce sont des retranscriptions personnelles (je peux avoir fait des erreurs).

Allons-y:

 
Philadelphie, 5? février 1975

Citation
Ok then save me a place in the twelve - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress(ed)
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And (all) the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Montréal, 10 février 1975 (1er concert)

Citation
Ah save me a place in the twelve - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, yeah with those who undress
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Copenhague, 17 octobre 1979

Citation
And save me a place in the thirty - dollar grave
With those who take money for the pleasure they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Paris, 22 octobre 1979

Citation
Yes and save me a place in the thirty - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.
[Leonard dit: "listen to the lie in my voice"]
la la la, la la la....


Paris, 30 octobre 1979

Citation
Then save me a place in the twelve - dollar grave
With those who take money for the pleasure they gave
With those always ready, with those who undress
So you may lie down with your head on somebody's warm breast
And all the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.



Hannovre, 11 novembre 1979

Citation
Ok then save me a place in the twenty - dollar grave
With the whores who take money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undressed
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.



Bonn, 3 décembre 1979

Citation
And save me a place in the sixty - dollar grave
With the whores who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Melbourne, 7 et 8 mars 1980

Citation
Ok then save me a place in the thirty - dollar grave
With the whores who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Philadelphie, 30 avril 1985

Citation
And save me a place in the twelve - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Toronto, 11 mai 1985

Citation
And save me a place in the three - dollar grave
With those who took money for the pleasure they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lie down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Reykjavik, 24 juin 1988 ("A Singer Must Die" jouée seulement 2 fois en 1988, selon les informations actuelles)

Citation
So save me a place in the twelve - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress(ed)
So you could lie down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


à+
JF

P.S Leonard ne dit pas "the sleepers" mais bien l'équivalent de "putains" en anglais "wh*res". Le programme qui fait fonctionner le forum est capricieux et fait de la censure!  :-X ;D


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Patrice le 25 Septembre 2003, 01:14:42
Super job, Jean-François, merci !!!. :)

Pour les mots censurés ou modifiés, j'avais laissé par défaut, je viens de virer celui dont tu parles et je crois bien que ça a rétabli les mots exacts dans tes phrases, désolé...

...pour toutes réclamations: www.yabbse.org
mais ils te diront de t'adresser à l'admin du forum !. ;D

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 25 Septembre 2003, 03:55:38
Jean-François ta collection de versions est plutôt impressionante! :o

Et bien sûr, tout ça ne peut que réveiller mon engouement pour les traductions.

Je trouve que la traduction de Guiloineau :

"Et gardez-moi une place dans la tombe à douze dollars avec celles
qui ont demandé de l'argent pour le plaisir qu'elles ont donné;
avec celles qui sont toujours prêtes, avec celles qui se sont
déshabillées afin qu'on puisse poser la tête sur la poitrine de quelqu'un.
Et toutes les femmes mouillent et le juge n'a pas le choix : un chanteur
doit mourir pour le mensonge de sa voix."

Ressemble plus à cette version (Philadelphie, 30 avril 1985):


And save me a place in the twelve-dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Parce que la strophe de Stranger Music  :

So save me a place in the ten-dollar grave
With those who took money for the pleasure we gave
With those always ready, with those who are dressed
So you could lay down with your head on their breast yes
And the ladies gone moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


je la vois plutôt comme ça :

Alors gardez-moi une place dans la tombe à cinq sous
Avec ceux qui prennent de l'argent pour le plaisir qu'on donne
Ceux qui sont toujours prêts, ceux qui sont habillés de façon à ce que tu puisses te coucher avec la tête sur leur poitrine, oui,  etc.

Je préfère de loin la version de Stranger Music parce que those who are dressed
So you could lay down with your head on their breast

Ceux qui sont habillés avec de tels décolletés plongeants ne peuvent être que des gens qui demandent de l'argent pour faire ce que nous faisons gratuitement.  En fait, je préfère qu'il s'adresse à mon imagination plutôt que de me dire crûment les choses (Et désolée pour la vôtre et mes explications explicites. ;D)

Et those who took money for the pleasure we gave et ensuite l'utilisation de they englobe le genre féminin et masculin, et parle d'un ensemble de personnes, donc, ce peut être LC lui-même - ou, si on préfère, le chanteur avec le mensonge dans la voix et tout le show-business qui tire profit de ses performances.  Ca lui arrive de temps en temps de comparer son "job ordinaire" à la prostitution.

Oui.  Je préfère cette version parce que je goûte plus l'humour noir (le cynisme?!) si caractéristique à LC.

Ceci dit, en concert ça doit devenir vraiment blasant de toujours chanter la même chose de la même façon.

Les paroles s'envolent, les écrits restent.  Je pense qu'il doit avoir choisi pour Stranger Music la version qui lui paraissaît la meilleure mais ce n'est que pure spéculation de ma part.

A+

Céline

P.S.   Finalement ça m'amène à me demander si Jean Guiloineau a traduit directement de Stranger Music ou s'il ne s'est pas plutôt fié à quelque autre version qu'il aurait entendue.  Mike le mystère reste entier!!


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Mike le 26 Septembre 2003, 15:19:38
merci  à vous pour ces éclaircissements
special thanks to JF, for this “nine-hundred-window lobby”.
Bien que ne pouvant me prévaloir d’un égal titre en la matière, je me permets d’apporter ma pierre à cette œuvre exégétique.
Contrairement à toi Céline, je préfère la première version proposée. Pour diverses raisons :
-   il y a effectivement l’idée d’une analogie entre prostitution et chanteur, mais elle est plus transparente qu’il n’y paraît : faut se rappeler que sépulture et cérémonie religieuse furent longtemps refusées aux artistes et aux prostituées, lesquels étaient enterrés dans des fosses communes…. de là à voir un hommage à ces deux catégories d’êtres
-   qui consentent (deuxième phrase) à octroyer aux autres un bien insusceptible -fondamentalement- de recevoir une quelconque équivalence monétaire. C’est là le caractère exceptionnel de ces êtres : le « plaisir » qu’ils semblent monnayer est en fait un don déguisé. Poser, reposer, sa tête sur la poitrine de quelqu’un ça n’a pas de prix. Pas plus qu’un CD de Cohen ne vaut 50 balles…
alors oui, gardez moi une place dans la tombes à 12 dollars, avec ceux qui ont demandé de l’argent pour le plaisir qu’ils ont donné. Car ce sont les plus intègres, car ce qu’ils donnent contre ce qu’il y a de plus insignifiant c’est bien ce que j’ai cru donner gratuitement et  qu’en fait j’ai bien chèrement monnayé. Car je préfère l’opprobre avec eux que la gloire à vos côtés.
Your vision is right, my vision is wrong.
@+
à Céline: quelque fois le mystère masque simplement le néant.  ;)


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 26 Septembre 2003, 17:29:27

Je ne savais pas pour les sépultures.  Nécessaire détail historique, merci.  En matière de goûts personnels, je ne crois pas qu'il y ait de "loi" et la version que tu préfères fait autant image, sinon plus, pour un homme.  Pour les questions "right or wrong" pour moi c'est du chinois.  Je veux dire, je sais bien que c'est le chinois qui est le plus parlé sur cette planète, mai je ne suis pas intéressée à apprendre la langue.

Pour moi le néant est un des plus grands mystères, pourtant, et les sc. viennent de découvrir que le vide contiendrait le plus puissant réservoir d'énergie de l'univers.  Mais bon devant ce qui nous est complètement inaccessible (pleins de mystères l'inaccessible) vaut sans doute mieux être philosophe à la manière du renard de La Fontaire et se dire "Bof... il n'y a rien là" (lui disait "ils sont trop verts et bon pour des goujats"  ;D  Mais bon...)  Un genre de lâcher-prise ou de "go with the flow" comme disent les Anglais.


Ta vision du plus vieux métier du monde, je la trouve bien belle et très agréable à lire, et je crois comprendre ce qu'il y a derrière, mais je ne peux la partager.  Tiens! Au lieu d'argumenter j'apporte une autre allégorie sur le même thème qui exprime tout à fait la couleur de ce que je pourrais dire, soit qu'on peut faire la pute n'importe où n'importe quand, en fait chaque fois qu'on pense, bien souvent qu'on ne peut faire autrement et qu'on subit.  Je ne suis tout de même pas pour répéter encore que la peur est contraire à la vie (ou le contraire de l'Amour).

A+

Céline

***


Au suivant

Tout nu dans ma serviette qui me servait de pagne
J'avais le rouge au front et le savon à la main
Au suivant au suivant
J'avais juste vingt ans et nous étions cent vingt
A être le suivant de celui qu'on suivait
Au suivant au suivant
J'avais juste vingt ans et je me déniaisais
Au bordel ambulant d'une armée en campagne
Au suivant au suivant

Moi j'aurais bien aimé un peu plus de tendresse
Ou alors un sourire ou bien avoir le temps
Mais au suivant au suivant
Ce ne fut pas Waterloo mais ce ne fut pas Arcole
Ce fut l'heure où l'on regrette d'avoir manqué l'école
Au suivant au suivant
Mais je jure que d'entendre cet adjudant de mes fesses
C'est des coups à vous faire des armées d'impuissants
Au suivant au suivant

Je jure sur la tête de ma première vérole
Que cette voix depuis je l'entends tout le temps
Au suivant au suivant
Cette voix qui sentait l'ail et le mauvais alcool
C'est la voix des nations et c'est la voix du sang
Au suivant au suivant
Et depuis chaque femme à l'heure de succomber
Entre mes bras trop maigres semble me murmurer
Au suivant au suivant

Tous les suivants du monde devraient se donner la main
Voilà ce que la nuit je crie dans mon délire
Au suivant au suivant
Et quand je ne délire pas j'en arrive à me dire
Qu'il est plus humiliant d'être suivi que suivant
Au suivant au suivant
Un jour je me ferai cul-de-jatte ou bonne soeur ou pendu
Enfin un de ces machins où je ne serai jamais plus
Le suivant le suivant

- Jacques Brel


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Mike le 27 Septembre 2003, 15:29:10
Le « right or wrong » traduit en français signifie que, dans la mesure où les deux versions ont des significations quasi-inverses en terme de jugement de valeurs, l’une des deux devra être tenue pour fausse au regard de son imputabilité à l’auteur. Notre liberté d’interprète est de choisir celle qui nous convient le mieux (et à t’en croire il y aurait en ce domaine un déterminisme sexuel évident…), mais, et sauf à postuler une dualité type schizo ou, plus simplement, une évolution dans la pensée de l’auteur (mais dans ce cas c’est un processus de régression à l’infini que l’on enclenche : déterminer le dernier état d’une pensée vivante, c'est-à-dire pour utiliser ton allégorie, d’une pensée continuellement suivante et suivie- poursuivie ?-), il y a bien une interprétation qui recouvre la  réalité du propos et l’autre qui s’en éloigne. En bon philosophe-goujat (l’ironie de la formule est plaisante et, hélas !, pertinente) j’ai fait renoncer d’avance la mienne à  toute prétention à l’exactitude.

Pour le reste, tu emportes mon adhésion : nier son libre-arbitre est encore une option de son exercice, mais une option qui se présente faussement comme n’en étant pas une. Prétendre être ce que l’on n’est ressemble bien à un comportement putassier.
La peur est la manifestation la plus concrète de la vie, sur ce point je te parle d’expérience. Quant à me prononcer sur son adéquation avec l’Amour, encore faudrait-il que je dispose d’une définition exacte de ce dernier et mes recherches sont encore en cours… peut être l’infini source d’énergie du néant me sera-t-elle, en ce domaine plus qu’aucun autre, d’un secours appréciable…

Amicalement
@+


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 28 Septembre 2003, 14:28:10
Bonjour Mike,

"Le « right or wrong » traduit en français signifie que, dans la mesure où les deux versions ont des significations quasi-inverses en terme de jugement de valeurs, l’une des deux devra être tenue pour fausse au regard de son imputabilité à l’auteur."

Bin, justement, moi les jugements de valeurs, c'est pas ma tasse de thé, d'où : Chinois.  (Tiens, voilà que ça me fait penser à ce passage de la chanson Suzanne, celui, bien sûr avec le thé et les oranges.)

"Notre liberté d’interprète est de choisir celle qui nous convient le mieux (et à t’en croire il y aurait en ce domaine un déterminisme sexuel évident…),"

Disons que je crois que le sexe détermine pas mal de choses, sauf la sexualité.  Pour le reste, oui, cent fois oui.

"de l’auteur (mais dans ce cas c’est un processus de régression à l’infini que l’on enclenche : déterminer le dernier état d’une pensée vivante, c'est-à-dire pour utiliser ton allégorie, d’une pensée continuellement suivante et suivie- poursuivie ?-),

Exact pour la pensée vivante, mais celle qui a été fixée sur papier, je me plais à croire que c'est celle qu'on aime le plus au moment où on le fait.  Mais bon.


"il y a bien une interprétation qui recouvre la  réalité du propos et l’autre qui s’en éloigne. En bon philosophe-goujat (l’ironie de la formule est plaisante et, hélas !, pertinente) j’ai fait renoncer d’avance la mienne à  toute prétention à l’exactitude."

Aucune prétention à ça de ma part non plus.

"Pour le reste, tu emportes mon adhésion : nier son libre-arbitre est encore une option de son exercice, mais une option qui se présente faussement comme n’en étant pas une. Prétendre être ce que l’on n’est ressemble bien à un comportement putassier."


Bien dit pour le libre arbirtre!  Pour ce que l'on est, encore faut-il se connaître soi-même, ce qui est loin d'être une mince affaire.

"La peur est la manifestation la plus concrète de la vie, sur ce point je te parle d’expérience."

Peu on le courage de le reconnaître.  J'admire.

"Quant à me prononcer sur son adéquation avec l’Amour, encore faudrait-il que je dispose d’une définition exacte de ce dernier et mes recherches sont encore en cours…

Et bien là bonne chance, car je ne crois pas que ce soit abordable par le seul biais de connaissances intellectuelles.  L'intelligence du coeur et l'intelligence du corps sont les autres vecteurs à utiliser.  Choc culturel, je sais, pour notre siècle qui valorise la rationalité plus que jamais.
 
"peut être l’infini source d’énergie du néant me sera-t-elle, en ce domaine plus qu’aucun autre, d’un secours appréciable…"

 ;D T'es drôle!!   :) L'énergie du vide, je ne sors tout de de même pas ça du néant, j'ai pris ça dans Science&Vie de juin 2003 (no 1029) qui titrait " Le vide est plein d'énergie!  Tout devient possible à partir de rien".

Disponible là sur le net:  http://www.excelsior.fr

De là à faire un parallèle avec notre esprit, c'est un pas que je ne demanderais à personne de franchir, mais il me semble reconnaître une certaine analogie avec la sagesse orientale qui enseigne à faire le vide en soi pour laisser émerger une conscience supérieure.  Pas facile de seulement faire une petite place à ça dans le mode de vie dans lequel on baigne, le plus souvent.  Quand à conquérir l'univers intérieur, bien des maîtres se sont casser la figure en tentant d'escalader l'Hymalaya.

Ceux qui sont arrivé au sommet savent qu'il faut le faire plus qu'en parler.  Enfin c'est ce qu'ils disent. ;D

Moi, je me contente modestement de regarder tout ces aventuriers de loin.  Inspirant.

A+mitié

Céline


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Mike le 30 Septembre 2003, 00:05:45
Bonjour Céline
Ta démonstration fut définitivement magistrale.
j'en reste coi d'admiration, tant de montre ne souffrant aucune réplique à ma portée. Sincèrement.
Et dans un élan béat de zèle repentant, j'ai résolu de m'adonner à cette discipline de l'esprit qu'est la recherche du vide intérieur ("Que n'attendez-vous jusque-là pour vous faire tondre?", dirait Desproges).
Et devine quoi: les premiers résultats sont plus qu'encourageants! ;D
Etonnant, non?

Ton obligé
Mike


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 30 Septembre 2003, 02:33:00
"Ta démonstration fut définitivement magistrale.
j'en reste coi d'admiration, tant de montre ne souffrant aucune réplique à ma portée. Sincèrement."

Bizarre, Mike, exactement ce que j'ai pensé en lisant ton précédent message.  Sauf que moi, je me suis creusé le ciboulot pour te trouver quelque chose à dire.  Je veux dire pour me trouver quelque chose à te dire, sur lequel tu aurais à redire.

"Etonnant, non?"

Pas si on a des dispositions naturelles.
Bof... le plus important étant de ne pas souffrir dans les répliques, alors...

Sur ce, je m'en retourne à la lecture du Manuel de savoir-vivre à l'usage des rustres et des malpolis (2ième édition)  ;D

Merci de m'avoir ouvert une fenêtre sur l'univers de Pierre Desproges.

There's a crack in everything, that's how the light gets in.

Amitié et A+

Céline



Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Mike le 30 Septembre 2003, 18:19:39
Céline
Le but de cette manœuvre, passablement déloyale j’en conviens et je m’en amende, était de te surprendre en flagrant délire de chinoiserie. Tu sais, un peu comme ces personnes qui, réagissant spontanément à une situation particulière, usent de manière impromptue de leur langue d’origine.
Et même si dans ton cas un talent indéniable et un certain nombre d’artifices (j’y reviendrai) rendent la tâche plus complexe (et partant, intéressante), je postule que tout discours est invariablement sous-tendu par des jugements de valeur propres à son auteur.
En l’espèce, et malgré le caractère mesuré et courtois de ta réaction, tu n’as pu t’empêcher de mépriser, fort justement, la manière dont je t’avais répondu.
Et nous y voici : ce relativisme éthique érigé en principe (“Il est juste ou bon ou souhaitable -c’est selon- d’estimer que toutes les attitudes sont également admissibles”) est un pur piège de l’esprit qui ne résiste pas l’épreuve des faits. C’est, à proprement parler, une contradiction en soi : il ne s’agit ni plus ni moins que d’un jugement de valeur qui postule l’absence de hiérarchisation des valeurs et qui, pour placer d’autorité celles-ci sur un même plan, doit nécessairement leur être, lui, supérieur. Ce principe a beau être purement formel (c’est un principe de méthode), il implique un parti pris éthique, celui justement de refuser une hiérarchie des valeurs.
D’où ; corollaire de ce premier point, cette posture est inefficace à assurer ses propres prescriptions : elle est purement déclarative et non constitutive, son seul énoncé suffisant à la détruire. Dès lors, et de manière plus au moins rampante, ce reconstitue une hiérarchie des valeurs inhérente à chacun et qui est du domaine de l’être, quelques soient les velléités de la nier.
Et c’est ici qu’interviennent ces artifices que j’ai évoqués supra :
Ex. Tu ne peux partager ma conception du plus vieux métier du monde, non parce que tu la tiens pour condamnable, mais parceque tu es une femme…Il y a quelque paradoxe à célébrer le libre-arbitre et à l’excuser aussitôt par le recours à des déterminismes morphologiques.
Ex. Tu estimes que mon comportement a été celui d’un malappris, alors qu’en toute cohérence ce comportement n’aurait été susceptible d’aucune qualification dégradante dans ton échelle (déclarée) de valeurs.

Amicalement
Mike
@+


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 01 Octobre 2003, 22:09:16
Ciel-ciel-ciel!!  J'ai échappé à un piège que je n'avais même pas vu.  Comme quoi la vie, même virtuelle, est remplie d'embûches de toutes sortes, et il semble que j'en ai récolté quelques compliments au passage... mais je deviens méfiante, là.

"(...)je postule que tout discours est invariablement sous-tendu par des jugements de valeur propres à son auteur.

Bien d'accord.  Je n'ai d'ailleurs jamais trouvé la sortie de ce labyrinthe : ma tolérance n'inclue pas les gens intolérants.  Si quelqu'un y voit plus clair que moi, je suis preneuse.

"En l’espèce, et malgré le caractère mesuré et courtois de ta réaction, tu n’as pu t’empêcher de mépriser, fort justement, la manière dont je t’avais répondu."

 ???

La communication comportant un émetteur, un message, et un récepteur, n'ayant pas codé, du moins consciemment de mépris dans le message, je ne peux que penser que c'est au décodage qu'il est apparu.  Virus dans l'ordinateur? Contamination par la vision du décodeur?  La question mérite qu'on s'y arrête.

Pas de mépris, de l'amusement. Pur.
 
"Et nous y voici : ce relativisme éthique érigé en principe (“Il est juste ou bon ou souhaitable -c’est selon- d’estimer que toutes les attitudes sont également admissibles”) est un pur piège de l’esprit qui ne résiste pas l’épreuve des faits. C’est, à proprement parler, une contradiction en soi : il ne s’agit ni plus ni moins que d’un jugement de valeur qui postule l’absence de hiérarchisation des valeurs et qui, pour placer d’autorité celles-ci sur un même plan, doit nécessairement leur être, lui, supérieur. Ce principe a beau être purement formel (c’est un principe de méthode), il implique un parti pris éthique, celui justement de refuser une hiérarchie des valeurs.
D’où ; corollaire de ce premier point, cette posture est inefficace à assurer ses propres prescriptions : elle est purement déclarative et non constitutive, son seul énoncé suffisant à la détruire."

Oui, bin, c'est ce que je disais plus haut :  Bien d'accord.

"Dès lors, et de manière plus au moins rampante,"

Ici, je m'objecte encore, car je faisais de la prose et non de la poésie et si un ver s'est glissé ici et là, c'est le pur fruit du hasard.
 
"ce reconstitue une hiérarchie des valeurs inhérente à chacun et qui est du domaine de l’être, quelques soient les velléités de la nier."

Mais-mais-mais.  Je ne nie rien. :-\

"Tu ne peux partager ma conception du plus vieux métier du monde, non parce que tu la tiens pour cond**nable, mais parceque tu es une femme…Il y a quelque paradoxe à célébrer le libre-arbitre et à l’excuser aussitôt par le recours à des déterminismes morphologiques."

A vrai dire, si, maintenant, je nie ceci :

1)  J'ai émis le commentaire que pour un homme la version que tu préférais pouvait faire encore plus image que la version que je préférais.  Je ne commenterai pas pourquoi.

Ceci dit, oui, je crois sincèrement que les femmes et les hommes sont différents, et donc, pensent en conséquence, mais je crois aussi que deux jumeaux identiques sont différents et ne pensent pas de la même manière non plus.  C'est plus la réalité qui détermine, enfin, dans le meilleur des cas.

2) Je ne célèbre pas le libre-arbitre, je le constate.  Avec joie, certes, mais je le constate seulement, comme un fait.  Bien que je constate aussi qu'il peut parfois s'exercer à l'intérieur de contraintes qui ne peuvent que mener à choisir un moindre mal.  Malheureusement, il faut oublier la liberté totale.


"Tu estimes que mon comportement a été celui d’un malappris, alors qu’en toute cohérence ce comportement n’aurait été susceptible d’aucune qualification dégradante dans ton échelle (déclarée) de valeurs."

C'est le renard que je traitais de goujat, pas toi, et ensuite, tu t'es présenté comme philosophe-goujat, moi je t'ai cru.  O.K. j'avoue : C'était un genre de piège.  Je me suis dit : "il peut le prendre pour lui si le chapeau fait, et il peut n'y voir qu'une citation si le chapeau ne fait pas".  Moi, de voir que le chapeau te faisait, j'ai trouvé ça plutôt sympa, pourtant.  "Pas tête enflée, le mec", que je me suis dit, et ça m'amuse, alors j'en remets un peu.  C'est mal de s'amuser?

Sur ce, je citerai mon maître à penser de l'heure, que je découvre, Pierre Desproges.  J'ai été consulter les archives pour trouver ce qu'il pensait de l'Amour.  Il dit ceci :

"L'amour... il y ceux qui en parlent et il y a ceux qui le font.   A partir de quoi il m'apparaît urgent de me taire.

(Jusqu'ici, on s'entend, c'est grosso modo, ce que je disais plus haut)

Ou bien, alors, parlons de l'amour, mais sur un ton plus noble.

Débarrassons-nous pour un temps de l'étouffante enveloppe charnelle où s'ébroue sans répit la bête ignominieuse aux pulsions innommables, dont l'impérieux désir, jamais assouvi, attise de son souffle obscène la flamme sacrée de l'idylle tendre dont il ne reste rien que ce tison brandi qui s'enfonce en enfer avant que ne s'y noie son éphémère extase qui nous laisse avachis sur ces lits de misère où les cœurs ne jouent plus qu'à se battre sans vibrer pour pomper mécaniquement l'air vicié des hôtels insalubres."

Finalement, je préfère retourner à la pensée bouddhique qui fait des amants des dieux l'un pour l'autre, et de la sexualité une réalité ni bien, ni mal, seulement bien ou mal utilisée.  Comme l'argent, quoi.
 
Amitié,

Céline


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Mike le 02 Octobre 2003, 22:14:58
en premier lieu, à tout seigneur tout honneur, tu m'as converti à ta méthode "reproduction-réfutation-affirmation", protocole non dénué d'attraits. procédons donc...

"Ciel-ciel-ciel!!  J'ai échappé à un piège que je n'avais même pas vu.  Comme quoi la vie, même virtuelle, est remplie d'embûches de toutes sortes"

Mazette, n'est-ce pas?... la vie virtuelle ne serait donc pas la vie rêvée des humains? "même les rêves ont besoin de lutter pour survivre" avait dit Dostoïevski. ce n'est visiblement pas encore le grand soir....

"Bien d'accord.  Je n'ai d'ailleurs jamais trouvé la sortie de ce labyrinthe : ma tolérance n'inclue pas les gens intolérants.  Si quelqu'un y voit plus clair que moi, je suis preneuse."

voilà un point sur lequel nous convergeons... quoique, il faudrait encore affiner quelque peu la vulgate: qu'est-ce qui est tolérable et qu'est-ce qui ne l'est pas, où se situe le seuil de "tolérabilité"? appréciation éminemment subjective. La ventilation tolérable/intolérable ne se fait pas abstraitement par rapport à un critère objectif uninanimement partagé, mais par rapport à un référentiel propre aux individus, dans l'intimité de l'irréductible solitude de chacun. C'est l'aspect comique du labyrinthe: il renferme son propre dessinateur.

"La communication comportant un émetteur, un message, et un récepteur, n'ayant pas codé, du moins consciemment de mépris dans le message, je ne peux que penser que c'est au décodage qu'il est apparu.  Virus dans l'ordinateur? Contamination par la vision du décodeur?  La question mérite qu'on s'y arrête.

Pas de mépris, de l'amusement. Pur."

 le point mériterait effectivement que l'on s'y attarde et même un peu longuement. J'ai moi aussi l'impression que le décodage utilisé (ou l'absence de décodage?) nuit quelque peu à la compréhension de mes messages, en bref l'impression que ce qui est lu n'est pas exactement ce que j'ai écris (ou cru écrire). Mais c'est là l'interprétation d'une interprétation (puisque cette conclusion me vient à la lecture de ta réponse, réponse elle même soumise à mon interprétation...). C'est en quelque sorte le syndrome - dit poétiquement- de la "vache qui rit" (tu sais, les boucles d'oreilles de la vache qui rit où est reproduite une vache qui rit portant elle-même des boucles où est reproduite...etc.).  C'est sans doute inévitable, du moins dans une certaine mesure, c'est à dire tant que l'on ne se mue pas (totalement) en Hamm et Clov ( Beckett, Fin de partie)
"Clov: - Aquoi est-ce que je sers?
Hamm: - A me donner la réplique".
Le renvoi en interprétation ayant fonctionné sur la question du mépris, je te crois volontiers. Bien que je sois enclin à m'absoudre, ma méprise -si j'ose le terme- ayant un caractère excusable.

"(...)Je ne célèbre pas le libre-arbitre, je le constate.  Avec joie, certes, mais je le constate seulement, comme un fait.  Bien que je constate aussi qu'il peut parfois s'exercer à l'intérieur de contraintes qui ne peuvent que mener à choisir un moindre mal.  Malheureusement, il faut oublier la liberté totale."

d'accord sur ce point également, avec cette nuance qu'une fois de plus l'appréhension et l'évaluation de ces contraintes sont contingentes.

"(...)Finalement, je préfère retourner à la pensée bouddhique qui fait des amants des dieux l'un pour l'autre, et de la sexualité une réalité ni bien, ni mal, seulement bien ou mal utilisée. "

soit. La belle affaire! nous avons reculé d'un cran la difficulté sans la surmonter: qu'est-ce que le bon et le mauvais usage de la sexualité? selon quels critères seront distribués les comportements d'un côté ou de l'autre de la frontière? Bis repetita...

pour terminer et revenir un peu aux questions d'interprétation, j'aimerais te proposer une sorte de test visant -approximativement- à mesurer notre convergence ou divergence de sensibilité, en fait à savoir l'idée que l'on peut se faire de quelqu'un à travers quelques échanges et voir jusqu'à quel point tu as pu réussir à cerner ton interlocuteur. Cette idée me vient de deux remarques que tu as furtivement faites et que j'aimerais te voir développer:
"Ta vision du plus vieux métier du monde, je la trouve bien belle et très agréable à lire, et je crois comprendre ce qu'il y a derrière"
"J'ai émis le commentaire que pour un homme la version que tu préférais pouvait faire encore plus image que la version que je préférais.  Je ne commenterai pas pourquoi."
Si tu acceptes de t'y prêter, n'hésite pas à être totalement sincère.

et puis, quand y en a plus il en reste encore, ce serait sympa si tu pouvais m'expliquer davantage le (les?)  sens de cette pensée bouddhique, philosophie avec laquelle je ne suis guère familier.

amicalement
@+


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 03 Octobre 2003, 04:22:38
en premier lieu, à tout seigneur tout honneur, tu m'as converti à ta méthode "reproduction-réfutation-affirmation", protocole non dénué d'attraits. procédons donc...

Donc, les honneurs vont à Patrice.  C'est lui qui m'a appris à faire ça.  Intéressant comme méthode de dialogue écrit, oui, en effet, je trouve aussi.



"Ciel-ciel-ciel!!  J'ai échappé à un piège que je n'avais même pas vu.  Comme quoi la vie, même virtuelle, est remplie d'embûches de toutes sortes"

Mazette, n'est-ce pas?...

Tout à fait!

"la vie virtuelle ne serait donc pas la vie rêvée des humains?

Pas à ce que je sache.

"même les rêves ont besoin de lutter pour survivre" avait dit Dostoïevski.

Bin, justement, quelle coïcidence, la nuit dernière, j'ai rêvé qu'un homme totalement givré me visait avec un revolver à bout portant et voulant me tuer, c'est toute sa vie merdique qu'il voulait assassiner (prière de ne pas relever l'ironie de la chose, merci) mais lui n'en était pas du tout conscient, mais moi oui, et je devais lui parler parler parler pour le ramener à quelque chose qui ressemble à la raison, et c'était pas facile parce qu'il était passablement énervé.  Et bien c'est pas très reposant des rêves comme ças.  Pas trop souvent j'espère.   Alors Dostoïevski ce soir, je passe mon tour.


"ce n'est visiblement pas encore le grand soir...."

C'est quoi le grand soir au juste? Le jour où les humains vivront leur rêve?  Prière d'éclairer ma lanterne.

"Bien d'accord.  Je n'ai d'ailleurs jamais trouvé la sortie de ce labyrinthe : ma tolérance n'inclue pas les gens intolérants.  Si quelqu'un y voit plus clair que moi, je suis preneuse."

voilà un point sur lequel nous convergeons... quoique, il faudrait encore affiner quelque peu la vulgate: qu'est-ce qui est tolérable et qu'est-ce qui ne l'est pas, où se situe le seuil de "tolérabilité"? appréciation éminemment subjective. La ventilation tolérable/intolérable ne se fait pas abstraitement par rapport à un critère objectif uninanimement partagé, mais par rapport à un référentiel propre aux individus, dans l'intimité de l'irréductible solitude de chacun. C'est l'aspect comique du labyrinthe: il renferme son propre dessinateur.


Là, je crois qu'on s'est bien compris.


"La communication comportant un émetteur, un message, et un récepteur, n'ayant pas codé, du moins consciemment de mépris dans le message, je ne peux que penser que c'est au décodage qu'il est apparu.  Virus dans l'ordinateur? Contamination par la vision du décodeur?  La question mérite qu'on s'y arrête.

Pas de mépris, de l'amusement. Pur."

 le point mériterait effectivement que l'on s'y attarde et même un peu longuement. J'ai moi aussi l'impression que le décodage utilisé (ou l'absence de décodage?) nuit quelque peu à la compréhension de mes messages, en bref l'impression que ce qui est lu n'est pas exactement ce que j'ai écris (ou cru écrire).

Ca arrive tout le temps.  Normal.  Enfin, tant qu'il n'y a pas de distortions hors de proportions, on peut rajuster la trajectoire sans trop de problèmes.

Mais c'est là l'interprétation d'une interprétation (puisque cette conclusion me vient à la lecture de ta réponse, réponse elle même soumise à mon interprétation...).

Ah! bin, là, c'est un peu tordu, ça je trouve

C'est en quelque sorte le syndrome - dit poétiquement- de la "vache qui rit" (tu sais, les boucles d'oreilles de la vache qui rit où est reproduite une vache qui rit portant elle-même des boucles où est reproduite...etc.).

 ;DOui, je sais.  Bof... les plus grandes découvertes ont été faites par erreurs et errements.  Errons donc, nous arriverons toujours quelque part  

C'est sans doute inévitable, du moins dans une certaine mesure, c'est à dire tant que l'on ne se mue pas (totalement) en Hamm et Clov ( Beckett, Fin de partie)
"Clov: - Aquoi est-ce que je sers?
Hamm: - A me donner la réplique".

Interessant.  Si j'ai bien compris Clov cherche la reconnaissance chez Hamm qui cherche la reconnaissance chez Clov ce qui empêche l'un et l'autre de se connaître.


Le renvoi en interprétation ayant fonctionné sur la question du mépris, je te crois volontiers. Bien que je sois enclin à m'absoudre, ma méprise -si j'ose le terme- ayant un caractère excusable.

Heureusement, parce que sinon, j'aurais même pas penser à t'accuser.

"(...)Je ne célèbre pas le libre-arbitre, je le constate.  Avec joie, certes, mais je le constate seulement, comme un fait.  Bien que je constate aussi qu'il peut parfois s'exercer à l'intérieur de contraintes qui ne peuvent que mener à choisir un moindre mal.  Malheureusement, il faut oublier la liberté totale."

d'accord sur ce point également, avec cette nuance qu'une fois de plus l'appréhension et l'évaluation de ces contraintes sont contingentes.

Absolument

"(...)Finalement, je préfère retourner à la pensée bouddhique qui fait des amants des dieux l'un pour l'autre, et de la sexualité une réalité ni bien, ni mal, seulement bien ou mal utilisée. "

soit. La belle affaire! nous avons reculé d'un cran la difficulté sans la surmonter: qu'est-ce que le bon et le mauvais usage de la sexualité? selon quels critères seront distribués les comportements d'un côté ou de l'autre de la frontière? Bis repetita...

Vaste sujet en effet, et que je n'aborderai pas.  Mais faire reculer d'un cran la difficulté c'est déjà avancer plutôt que de stagner et reculer.

"pour terminer et revenir un peu aux questions d'interprétation, j'aimerais te proposer une sorte de test"

Encore!!?  :-[  

Je signe C. pour Céline pas pour Cobaye. Enfin bref.  Vais-je réussir à traverser le labyrinthe cette fois-ci?

"visant -approximativement- à mesurer notre convergence ou divergence de sensibilité, en fait à savoir l'idée que l'on peut se faire de quelqu'un à travers quelques échanges et voir jusqu'à quel point tu as pu réussir à cerner ton interlocuteur. Cette idée me vient de deux remarques que tu as furtivement faites"

 :)

Furtivement.  Ah! bon...


"et que j'aimerais te voir développer:
"Ta vision du plus vieux métier du monde, je la trouve bien belle et très agréable à lire, et je crois comprendre ce qu'il y a derrière"

"J'ai émis le commentaire que pour un homme la version que tu préférais pouvait faire encore plus image que la version que je préférais.  Je ne commenterai pas pourquoi."

Si tu acceptes de t'y prêter, n'hésite pas à être totalement sincère.

J'ai écrit je crois comprendre parce qu'à partir du moment où ce n'est que mon interprétation de ce que tu peux vouloir dire, je sais que ce peut être n'importe quoi.   Il me semble aussi que nous (humains) expérimentons les choses, je dirais, de la même couleur émotionnelle, même si les expériences de sont pas les mêmes, assez pour qu'on puisse avoir de l'empathie et de la sympathie les uns pour les autres.

Tu disais ça, et c'est moi qui souligne en gras le passage qui j'ai cru comprendre.

Citation
alors oui, gardez moi une place dans la tombes à 12 dollars, avec ceux qui ont demandé de l’argent pour le plaisir qu’ils ont donné. Car ce sont les plus intègres, car ce qu’ils donnent contre ce qu’il y a de plus insignifiant c’est bien ce que j’ai cru donner gratuitement et  qu’en fait j’ai bien chèrement monnayé.

J'ai cru voir là ce que j'ai fais moi-même très souvent, penser aimer gratuitement, alors que mon amour était conditionnel.  Je t'aime si et si non je ne t'aime plus.  

Mais pas toujours heureusement.  Et de moins en moins plus j'en suis consciente.

Voilà,

Pour l'autre, et bien pour un homme se faire traiter de pute, c'est encore pire que pour une femme, je trouve. Simple comme ça.
[/color]


et puis, quand y en a plus il en reste encore, ce serait sympa si tu pouvais m'expliquer davantage le (les?)  sens de cette pensée bouddhique, philosophie avec laquelle je ne suis guère familier.

amicalement
@+

OK mais une autre fois parce que là...  ;D une chatte n'y reconnaîtrait pas ses chatons.

A+

Céline


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 04 Octobre 2003, 17:07:55
Ok donc :

Code:
et puis, quand y en a plus il en reste encore, ce serait sympa si tu pouvais m'expliquer davantage le (les?) sens de cette pensée bouddhique, philosophie avec laquelle je ne suis guère familier.

En ce qui concerne la pensée bouddhique, je ne suis pas une spécialiste de la question alors je préfère te donner un lien vers un texte de spécialiste :

http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=65

En ce qui concerne ma réflexion sur la pensée bouddhique, personnellement, je crois que toute doctrine peut être pervertie, si je peux m'exprimer ainsi, et que les théories, même religieuses, même spirituelle, comme les chiffres on peut leur fait dire ce qu'on veut.

J'ai profondément l'impression que le coeur de toutes les religions ou doctrines spirituelles sont les mêmes, mais que les chemins pour y arriver diffèrent, car adaptés à des réalités physiques différentes pour chaque pratiquant.

Par exemple après avoir lu le texte sur le bouddhisme, si je lis ceci :

http://www.lamed.fr/judaisme/OdysseesSpirituelles/708.asp

et ceci :

http://catholique-perpignan.cef.fr/conference2.htm

J'y vois des actions semblables, pensées différemment, qui tendent néamoins toutes vers le même but.

D'où l'absurdité pour moi des guerres de religions.

En fait, je crois que comme chaque philosophie peut être pervertie, il est intéressant d'aller retrouver le coeur, la spiritualité vivante dans une autre philosophie que celle dans laquelle nous sommes nés, que c'est souvent, même, la seule façon de le faire, pour vivre pleinement et pas seulement selon des doctrines.

Pour moi, l'intérêt de la chose (aller voir ce qui se passe ailleur) est qu'étant catho, ayant baignée dans philosophie (pervertie, à mon humble avis) qui faisait du corps et de ses besoins, y compris et surtout la sexualité, quelque chose d'anti-divin, voir de démoniaque, ce qui entraîne automatiquement un excès dans le sens contraire, tout ce qui concerne le corps et la sexualité est bon et ne devrait pas être circonscrit, je suis intéressée par les philosophies plus harmonieuses, pour ne pas dire plus scientifiques, qui considère la réalité telle qu'elle m'apparaît à moi, soit que le corps et la sexualité ne sont ni bons, ni mauvais en soi et qu'il y a de bonnes et de mauvaises façons (ne me demande pas lesquelles, s'il te plaît) d'en faire usage, tel qu'on le retrouve par exemple dans le bouddhisme.  Finalement, c'est redécouvrir une réalité avec des yeux neufs, il me semble plus facile de sortir du carcan des idées toutes faites, de l'hypocrisie ou de l'insconscience qui font tellement partie du décor quotidien qu'ils en sont invisibles, et sont plus facile à voir si on les dégage de nos automatismes.

Est-ce que cela répond à ta question? :)

Amitié,

Céline


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Mike le 07 Octobre 2003, 14:57:19
oui ça répond à ma question ou, en tout cas, ça m'ouvre des perspectives de réflexion bienvenues. Je te remercie pour cet éclairage (trés belle page sur la sexualité dans la Bible).
@ bientôt
amicalement :)


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 10 Octobre 2003, 16:29:53
Bonjour Mike,

Parlant de belles pages sur la sexualité, au hasard - encore lui - de mes balades nettiques cohenesques, je suis tombée (des nues) sur ceci :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0941807290/171-3066265-6748222

Je croyais avoir fait le tour d'à peu près tout ce que Cohen avait écrit, et voilà que ceci semble sortir de nulle part, et avoir été créé en 2000.  Je ne trouve pas d'information supplémentaire. Est-ce que les forts en histoire de Cohen savent quelque chose à propos de ce livre?  Toute info est la bienvenue.

Amitié,

Céline


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Céline le 10 Octobre 2003, 16:44:32
 ;)A savourer particulièrement sur cette page de pub :

Citation
Dance Me to the End of Love
de Leonard Cohen (Inconnu), Henri Matisse (Illustrations)

Ici, ma manie des traductions/interprétations s'est encore manifestée, mais pas autant que mon sens de l'humour -  qui a tendance à s'amuser d'un rien.

Ont-ils voulu mettre "inconnu" pour stranger, 8)  pour unknown ???  ou c'est ce sacré "hasard" qui me faire un clin d'oeil (!) ;D[/color]


Titre: Re:A Singer Must Die
Posté par: Patrice le 14 Octobre 2003, 00:13:10
Parlant de belles pages sur la sexualité, au hasard - encore lui - de mes balades nettiques cohenesques, je suis tombée (des nues) sur ceci :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0941807290/171-3066265-6748222

Je croyais avoir fait le tour d'à peu près tout ce que Cohen avait écrit, et voilà que ceci semble sortir de nulle part, et avoir été créé en 2000.  Je ne trouve pas d'information supplémentaire. Est-ce que les forts en histoire de Cohen savent quelque chose à propos de ce livre?  Toute info est la bienvenue.

Non... Leonard n'a rien écrit de plus !.

Il s'agit tout simplement d'un joli livre reprenant les paroles de "Dance me to the end of love" illustrées par des peintures d'Henri Matisse.

Rien de nouveau donc, mais un bel article pour les collectionneurs.

Amicalement,
Patrice.