Leonard Cohen Forum

Discussion générale => Questions, suggestions et analyses => Discussion démarrée par: Strawberry le 25 Avril 2004, 17:44:00



Titre: By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Strawberry le 25 Avril 2004, 17:44:00
Je viens de m'appercevoir que le disque BO du film-polémique de Gibson "La passion du Christ" comprend le magnifique "By the Rivers Dark"  :o :o
Sachant que le film est quand même montré du doigt par un très grand nombre de personne comme étant plus ou moins antisémite, que viens faire cette chanson évoquant justement un passage de la bible ou il est question d'une persécution des juifs à Babylon ??  ??? >:(
Quelqu'un qui aurait vu ce film peut-il nous en dire plus ?

Merci !


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 26 Avril 2004, 02:00:41

Bonjour Strawberry,

"By the rivers dark
I panicked on"

Oui, on dirait que ça dérange beaucoup de monde, cette histoire.

Non, je n'ai pas vu le film.

Trop dur pour moi.  Déjà que je suis née dans cette religion et que depuis toute petite, j'ai de la peine chaque fois que je vois le pauvre Christ sur sa croix, en sueur, en sang et souffrant le martyre.  Je préfère l'histoire de la résurection. Je ne vais certainement pas aller voir le film.  Ca se comprend facilement.

Par contre pour ce qui est de cette histoire d'antisémitisme, c'est très mitigé.  Gibson lui-même dit à la face du monde que ce n'est pas le cas.  Ensuite c'est un drame religieux, mais aussi historique et il reproduit ce qui est écrit dans la Bible très fidèlement (autres temps autre moeurs et c'était comme ça, la politique, la société et les punitions des déviants, et il s'est avéré que Jésus était juif et déviant et qu'il a été puni par la société dans laquelle il vivait - normal.  Qu'aurait-il fallu que Gibson fasse? Faire passer Jésus pour un américain ou un bushman pour être politiquement correct?  Pas sûr, ça non plus  :D   ).  Maintenant, plusieurs, y compris des prêtres catholiques, croient que ce n'était pas nécessaire de faire un tel film, que le Christ est venu livrer un message d'Amour et que le film n'est pas très représentatif de ce message et ne sert pas sa mission.  Ceci dit sans y voir quelque mal que ce soit, antisémitisme compris.  Maintenant, encore, il y a ce qu'on appelle le mouvement politiquement correct qui crie au loup si par exemple un noir joue le rôle du voleur de banque dans Harlem des choses comme ça.  C'est un autre aspect du problème.  Enfin, d'autres disent que plusieurs juifs participent au film et que si c'était antisémite, ils ne l'auraient certainement pas fait.

Pour moi, mon humble avis, est que chaque film qui a été fait sur Jésus a soulevé des tas de controverses et de passions et que celui là ne fait pas tout simplement pas exception à la règle, dans son genre.

Ceci dit, By the Rivers Dark était ma chanson préférée sur Ten New Songs au début.  Maintenant c'est ex aequo avec d'autres.  Pour ce qui est de la question du juif persécuté, je trouve que ça va bien, moi, pourtant.

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Strawberry le 26 Avril 2004, 16:33:12
J'aime bien tes interventions Céline : on est sûr d'avoir une analyse complète et intelligente : tu m'as convaincu que la chanson avait peut-être une place dans ce film, si effectivement il n'est pas antisémite comme on peut le prétendre.
De toute façon, il a certainement fallu demander l'avis de Leonard (... à moins que Colombia ne gère les droits) et si le 'Sage' a accepté, j'imagine que son choix est juste !


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 26 Avril 2004, 23:26:33
Citation
J'aime bien tes interventions Céline : on est sûr d'avoir une analyse complète et intelligente

Je confirme !!!. :)

Citation
De toute façon, il a certainement fallu demander l'avis de Leonard (... à moins que Colombia ne gère les droits) et si le 'Sage' a accepté, j'imagine que son choix est juste !

Pour cet album là, je ne sais pas.
Mais, quand il était à Mount Baldy, Leonard avait vendu ses droits à Sony, ça concernait donc tous les albums précédents y compris celui de 1992.
Alors....

Amicalement
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: cristina le 27 Avril 2004, 19:10:51
Bonsoir à tous,

Je lis actuellement "L'Evangile selon Pilate" d'Eric-Emmanuel Schmitt....  si l'histoire du Christ vous interpelle, comme à moi, je vous le conseille....


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 27 Avril 2004, 23:27:50
Dites donc, Strawberry et Patrice, je suis timide, moi, voilà que le compliment me fait rougir.

Bien, je suis flattée!

(Bon, c'est vrai, c'est pas parce qu'on est trjs dans la Lune qu'on ne peut pas analyser correctement.  C'est un fait.)

Cependant, à mes yeux, mon opinion personnelle ne fait pas force de loi.  Je préfère me baser sur des faits mais si les faits sont faux, ou si je manque d'information sur la question, je suis toujours contente qu'on me le dise. (Attention, ça ne veut pas dire que je donne automatiquement raison à tout nouvel argument!!!)

Et puis ce serait intéressant, comme tu dis, Strawberry d'avoir des commentaires de ceux qui ont vu le film.

Patrice, Si Cohen a vendu ses droits à Sony, ça veut dire qu'il n'a plus son mot à dire sur l'utilisation de ses chansons? Plus du tout?

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 27 Avril 2004, 23:40:26
Bonjour Cristina,

Personnellement, je ne suis pas une fanatique de Jésus, ni religieusement ni historiquement.  Mais je n'ai rien contre non plus.  Une tiède quoi.  Trjs curieuse par contre, j'ai fouillé et j'ai trouvé ça :

"La valeur de ce roman se situe plutôt dans le journal épistolaire de Pilate et sa confiance dans la raison qui peut ramener la paix entre les hommes. L'exaltation de l'amour ne le choque pas ; il sait que cela ne suffit pas pour faire vivre les hommes ensemble. Il veut combattre l'intolérance de ces moyen-orientaux phraseurs et péremptoires non pas par des affirmations sans fondement, mais par des faits, par un ordre qui a si bien réussi à Rome. Sa quête est pathétique mais elle est la vraie grandeur de ces pages..."

http://lectures.e-verglas.com/schmitt_pilate.htm (http://lectures.e-verglas.com/schmitt_pilate.htm)

D'après le roman, il me semble être un bon diable, finalement ce Pilate...

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 28 Avril 2004, 18:06:09
Citation
Patrice, Si Cohen a vendu ses droits à Sony, ça veut dire qu'il n'a plus son mot à dire sur l'utilisation de ses chansons? Plus du tout?

Ca veut surtout dire qu'il ne touche pas d'argent !.

Quand au droit de regard, il devrait théoriquement en avoir un.
En théorie seulement. Car j'ai suivi les démarches d'un ami qui a voulu citer une strophe en préface d'un livre. Il a fallu qu'il demande à Sony-Canada, qui lui a envoyé un dossier complet à remplir, lequel dossier a été examiné par le bureau de Sony à New-York (c'est là qu'ils ont leurs conseillers juridiques). Et il a obtenu une réponse (favorable) directement depuis NY. A aucun moment, il n'a été question de Leonard lui-même dont la manager m'a dit ensuite qu'elle n'était pas au courant.

C'est tout ce que je sais !.

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 28 Avril 2004, 23:34:15
Bonjour Patrice,

Merci Patrice. Donc, si ça a été envoyé aux avocats, il doit y avoir un contrat avec des clauses qui stipulent telles ou telles choses, et probablement certaines conditions pour l'utilisation.  Mais on n'en sait rien.

Ca ne change rien à la question de Strawberry : est-ce que cette chanson peut avoir une place qui a un sens dans ce film?

La cause est en suspens...  :)

Amitié,

Céline
 


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Strawberry le 29 Avril 2004, 17:35:01
Ca veut surtout dire qu'il ne touche pas d'argent !.

Ah oui ? Mais cela signifie-t-il que si l'on achète un de ses disques, on lui donne pas de l'argent, pour sa peine ??  ???
Je doute qu'il soit à plaindre  ;) mais j'aime bien récompenser le travail d'un artiste que j'aime en achetant ses albums plutôt que de choisir la solution du téléchargement !  :-\


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 30 Avril 2004, 15:10:23
Citation
Ah oui ? Mais cela signifie-t-il que si l'on achète un de ses disques, on lui donne pas de l'argent, pour sa peine ??  

En théorie, non !. :(

Mais : il est tout à fait possible qu'il y ait une clause dans les contrats disant que Sony reverse une petite partie de la somme à l'auteur, je ne sais pas. En tout cas, ce n'est pas une obligation de leur part dans la mesure où ils ont payé pour obtenir les droits.

Citation
j'aime bien récompenser le travail d'un artiste que j'aime en achetant ses albums plutôt que de choisir la solution du téléchargement !

Je n'ai rien contre le téléchargement car il permet de découvrir des artistes. Mais rien ne remplacera jamais un album.
C'est pourquoi il m'arrive d'utiliser le download de quelques morceaux, et, si j'aime vraiment, j'achète l'album !. :)

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Jean-François le 30 Avril 2004, 20:43:08
Citation
Ah oui ? Mais cela signifie-t-il que si l'on achète un de ses disques, on lui donne pas de l'argent, pour sa peine ??  

Citation
En théorie, non !.

Mais : il est tout à fait possible qu'il y ait une clause dans les contrats disant que Sony reverse une petite partie de la somme à l'auteur, je ne sais pas. En tout cas, ce n'est pas une obligation de leur part dans la mesure où ils ont payé pour obtenir les droits.



Oh là! J'espère que l'on parle seulement des trames sonores (ou compilations) dans lesquelles les chansons de Cohen sont intégrées et non de tous les albums solos de Cohen. C'est bien ça non?  ???


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 01 Mai 2004, 01:02:52
Citation
Oh là! J'espère que l'on parle seulement des trames sonores (ou compilations) dans lesquelles les chansons de Cohen sont intégrées et non de tous les albums solos de Cohen. C'est bien ça non?

euh... non... :( ;D

Si j'en crois ma source (pourtant très officielle), les droits sur les chansons ont été vendus à Sony Music pour tous les albums, jusqu'à The Future, y compris ce dernier.
(je ne sais pas pour les autres).

Cela signifie qu'ils peuvent en faire ce qu'ils veulent.

Donc, et toujours sous réserves de clauses que j'ignore, si tu achètes par exemple Various Positions, Leonard ne perçoit aucun centime...

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Jean-François le 02 Mai 2004, 06:02:02
Citation
Donc, et toujours sous réserves de clauses que j'ignore, si tu achètes par exemple Various Positions, Leonard ne perçoit aucun centime...


Scandaleux.



Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 02 Mai 2004, 13:43:25
Bonjour!

Je crois qu'il était bien conscient du monde dans lequel il vivait : le show-business dont il était la matière première. Je crois qu'il a bien exprimé dans "Tour de Chant".


Tower Of Song

Well my friends are gone and my hair is grey
I ache in the places where I used to play
And I'm crazy for love but I'm not coming on
I'm just paying my rent every day
Oh in the Tower of Song

I said to Hank Williams: how lonely does it get?
Hank Williams hasn't answered yet
But I hear him coughing all night long
A hundred floors above me
In the Tower of Song

I was born like this, I had no choice
I was born with the gift of a golden voice
And twenty-seven angels from the Great Beyond
They tied me to this table right here
In the Tower of Song

So you can stick your little pins in that voodoo doll
I'm very sorry, baby, doesn't look like me at all
I'm standing by the window where the light is strong
Ah they don't let a woman kill you
Not in the Tower of Song

Now you can say that I've grown bitter but of this you may be sure
The rich have got their channels in the bedrooms of the poor
And there's a mighty judgement coming, but I may be wrong
You see, you hear these funny voices
In the Tower of Song

I see you standing on the other side
I don't know how the river got so wide
I loved you baby, way back when
And all the bridges are burning that we might have crossed
But I feel so close to everything that we lost
We'll never have to lose it again

Now I bid you farewell, I don't know when I'll be back
There moving us tomorrow to that tower down the track
But you'll be hearing from me baby, long after I'm gone
I'll be speaking to you sweetly
From a window in the Tower of Song

Yeah my friends are gone and my hair is grey
I ache in the places where I used to play
And I'm crazy for love but I'm not coming on
I'm just paying my rent every day
Oh in the Tower of Song

et traduit par le controversé Guiloineau (que pour ma part j'aime bien, la plupart du temps : la musique n'y est peut-être pas, mais la traduction a le mérite de bien décrire les images, je trouve).


La tour de la chanson

Mes amis sont partis et j'ai les cheveux gris.
Je souffre là où j'avais l'habitude de jouer.
Et je suis fou d'amour mais sans succès.
Je paie seulement mon loyer dans la tour de la chanson.

Je dis à Hank Williams, "Hé, solitaire, comme ça va ?"
Hank Williams ne m'a pas encore répondu,
mais je l'ai entendu tousser toute la nuit
cent étages au-dessus dans la tour de la chanson.

Je suis né comme ça, je n'avais pas le choix.
Je suis né avec le don d'une voix d'or,
et vingt-sept anges venus du paradis
m'ont attaché à cette table dans la tour de la chanson.

Plantez des épingles dans cette poupée vaudou
- Désolé, ma chérie, ça ne me ressemble pas du tout.
Je suis près de la fenêtre, dans la lumière violente.
Ils ne veulent pas qu'une femme te tue, dans la tour de la chanson.

On peut dire que je suis amer, mais on peut être sûr de ceci :
les riches ont mis leurs chaînes dans les chambres des pauvres,
et un jugement tout-puissant arrive, je me trompe peut-être.
Tu vois, on entend de drôles de voix dans la tour aux chansons.

Je te vois sur l'autre rive.
Je ne sais pas pourquoi le fleuve est si large.
Je t'aimais, je t'aimais quand -
Tous les ponts ont brûlé que nous pouvions traverser,
mais je me sens si proche de ce que nous avons perdu -
Nous n'aurons jamais, jamais besoin de le perdre encore.

Je te dis adieu, je ne sais pas quand je reviendrai.
Ils nous déménagent demain dans la tour en bas.
Mais tu entendras parler de moi, ma petite, bien après mon départ.
Je te parlerai de ma fenêtre de la tour de la chanson.

Mes amis sont partis et j'ai les cheveux gris.
Je souffre là où j'avais l'habitude de jouer.
Et je suis fou d'amour mais sans succès.
Je paie seulement mon loyer dans la tour de la chanson.


Source : ce site, section "chansons"

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 02 Mai 2004, 14:07:56
Il faut entendre Leonard Cohen chanter Tower of Song.  J'aime particulièrement le passage où il chante "I don't know how the river got so wide" et "know" est à demi sanglot à demi silence désespéré, tout en retenu, pourtant, et dense de souffrances vécues profondément.  De beaux pas de flamenco. Superbe d'émotion.

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: cristina le 03 Mai 2004, 12:54:26
Bonjour à tous,
Et oui… comme pas mal de personnes je suis allée voir le film « La Passion du Christ »…

Je suis partagée… entre le côté « réel »  et la  méditation qui  s’ impose  sur le genre de vie que  nous menons actuellement… banalité et frivolité …

Trop de sang, disent quelques-uns …… mais je ne crois pas qu’une crucifixion soit douce … et le film raconte une histoire vraie

Réellement il m’est impossible ne pas me sentir interpellée  devant cette  preuve  d’Amour…
Je crois que tous les mots dits sur ce film sont assez loin  de ce que l’on voit … Images très crues  en même temps que « regards »  qui dénotent un profond et infini Amour de l’humanité … chacun des personnages et chaque scène ont été « soignés » au-delà de tout… Personnellement, j’ai été très impressionnée avec le parallèle  fait  de la Passion avec la Cène, et j’ai été  profondément émue au moment ou le Christ tombe devant sa Mère et que Marie se souvient de son enfant dans son enfance….

J’ai aussi essayé de trouver le côté « antisémite » du film  et je ne l’ai pas trouvé….

Amicalement

cristina


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 04 Mai 2004, 13:01:43
Bonjour Cristiana,

Ah! Enfin un commentaire d'une personne qui a vu le film! Super.

Non, les crucifixions n'avaient rien de doux, en effet, et pourtant elles étaient relativement banales, comme les pendaisons sur la place publique, les bûchers pour toutes les Jeannes D'Arc et autres "sorcièr(e)s récalcitrant(e)s" et autres tortures et guerres, batailles, dont les livres d'Histoires sont bourrés.

J'ose espérer que c'est une preuve d'évolution que d'en être rendu à dénoncer la violence à la télévision maintenant, du moins concernant la conscience que la violence est un aveu d'incompétence et qu'il y a des solutions aux problèmes sur lesquels l'Homme butait quand il était "plus jeune".

Je ne peux parler que pour moi, naturellement, mais le genre de vie que je mène, si je la qualifierai, oui, de tout à fait banale, elle n'est, par contre, absolument pas frivole (et je crois qu'être heureux(se) est un devoir envers les autres, ne me demandez pas pourquoi j'y crois, mais je crois qu'on doit décider de l'être envers et contre tout).

Et si on parle du "climat" social, j'ai plutôt l'impression que les gens deviennent de plus en plus conscients, mais que les solutions apportées au problèmes sont plus lentes que le développement des problèmes.  Simplement, les problèmes sont plus apparents et discutés qu'auparavent, ce qui fait qu'on a l'impression qu'il y en a plus.  De ce côté, là, je suis plutôt optimiste, moi.

La seule chose qui m'inquiète vraiment, c'est la vitesse à laquelle on dégrade l'environnement.  La Terre se réchauffe d'année en année causant des débalancements climatiques et écologiques qui risquent de nous détruire en tant qu'espèce.  Même si on arrêtait toute pollution maintenant les effets déja engendrés continueraient de se faire sentir pour plusieurs années.

Ce serait trop long d'énumérer ici la liste des cataclismes que le réchauffement de la planète entraîne.

Alors pour moi, le problème de conservation de l'environnement, ça devient le problème primordial, avant tout le reste.  Ca semble énorme, mais, il suffit de prendre conscience que nous ne sommes pas divisés, mais un avec cet environnement.  Après les actes coulent de source.  

Albert Jacquard dit que nous sommes à un tournant de l'Histoire où on peut prendre conscience de l'énorme potentiel de vie de la coopération.

Alors que la compétition est en train de nous tuer.

Il ne parle pas de systèmes politiques.  Il parle d'êtres humains.

Assez intéressant sa façon de voir, je trouve,

Pour en revenir au film, Cristina, tu dis ne pas y avoir vu d'antisémitisme mais seulement un drame historique et religieux, si je comprends bien. Et bien tu dis comme Gibson.

Amitié,

Céline
 


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: sinclair le 04 Mai 2004, 16:31:54
bonjour à tous,
"Etre heureux est un devoir envers les autres", merci Céline pour cette phrase, c'est en effet, à mon sens un vrai devoir, merci aussi pour ce texte plein d'espoir mais aussi plein de doutes, d'inquiétudes, je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce que tu as écrit, j'aurais pû écrire la même chose mais en beaucoup moins bien.
Concernant l'évolution humaine, à travers tes propos, on a l'impression que le fait de communiquer plus : médias etc... permet à l'homme de découvrir plus de problèmes et d'essayer de les résoudre du mieux qu'il peut. Je ne pense pas personnellement que l'homme évolue, j'ai peur qu'il n'en soit encore au stade de l'australopithèque tellement tous les jours des horreurs, des massacres, des tortures nourissent les médias: regardons ce qui se passe en Irak et ailleurs, je crois malheureusement que l'homme reste un barbare et qu'il est contenu (je parle des masses) dans une ignorance qui permet la manipulation quand le besoin politique se fait sentir. Je pense que la seule façon d'évoluer est l'éducation et l'éradication de la misère humaine (c'est pas demain la veille !). Victor Hugo disait: ouvrez des écoles, vous fermerez des prisons..... concernant le racisme Sartre, lui, disait: devenir raciste c'est très facile, il suffit de se laisser aller, se battre contre le racisme implique un effort.... ou quelque chose d'approchant. Tout cela pour dire qu'il y a encore du travail pour les bonnes volontés!!!!!
Concernant le film de Gibson, je ne l'ai pas vu donc je ne peux en parler, toutefois je suis toujours très méfiant concernant les histoires de religion, je crois que la religion, les croyances en général sont encore un moyen de verrouiller l'humain.
Pardon pour la longueur de mon texte, j'èspère n'avoir pas été trop confus.
Bravo encore pour le tien Céline
Amicalement
Guy


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: cristina le 04 Mai 2004, 20:24:58
Hello !

Sinclair, tu nos donnes qq citations.... tout à fait appropriées, d'ailleurs... tu parles de racisme et de réligion... "Passion du Christ" oblige... puisqu'on est sur ce topic.... permets moi d'en rajoutter une autre...

"Dieu a tout créé. Dieu a créé le racisme. Mais Dieu a aussi créé l'antiracisme. Avec tout le respect que je lui dois, Dieu est un sacré fouteur de merde".... de Philippe Geluk...

j'espère n'avoir choqué personne !

amicalement
cristina


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 05 Mai 2004, 00:01:56
Bonjour,
 
En tout cas tu ne m'as pas choquée moi, Cristina.

Spontanément, tu me rappelles que toute petite j'ai été particulièrement attirée dans mes cours de catéchèse principalement par deux choses : que l'Eglise avec un grand "E" était l'humanité et que Dieu était en chacun de nous.

Ce doit être pourquoi je crois que la cause "Dieu" n'est pas externe, mais interne et que si je ne bouge pas, "Dieu" ne bougera pas.  "Aide-toi et le ciel t'aidera", quelque chose dans ce sens là.  Par contre la responsabilité est répartie sur les épaule de l'Église/humanité, pas juste sur les petites miennes.

De là à dire que l'humanité est une fouteuse de m*rd*, il n'y a qu'un pas que plusieurs avant moi (désolée, je ne nomme pas de noms, la liste serait trop longue) ont franchi allègrement. ;) )  

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 05 Mai 2004, 00:07:09
Bonjour Guy,

Je rougis encore, sous les compliments.  Ca me gêne, mais je ne discuterai pas le compliment, je l'accepterai avec plaisir, comme un cadeau.

Tu as été très clair.

Et on ne peut pas nier ce que tu amènes, il y a trop d'exemples, ne serait-ce que la dernière guerre en Irak.

Mais je préfère rester optimiste, car au fond, personne ne sait comment l'Histoire va se terminer.

J'ai l'impression qu'il y a tellement de gens conscients, aussi.

Je suis bien d'accord avec Hugo, et toi.

Pour Sartre, sans doute qu'il a raison aussi, mais le problème avec moi, je crois, c'est que je pense être née sans le gène du racisme (je blague pour le gène, là).

Amitié,

Céline
   


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Jean-François le 05 Mai 2004, 04:04:08
Citation
"Dieu a tout créé. Dieu a créé le racisme. Mais Dieu a aussi créé l'antiracisme. Avec tout le respect que je lui dois, Dieu est un sacré fouteur de merde".... de Philippe Geluk...


Geluk mélange un peu les choses. Ce n'est pas Dieu le "fouteur de merde" mais le démon, qui a créé une division dans la pensée humaine (mais non dans les choses). Le racisme n'existe pas en soi, il n'y a que des différences de races qui n'ont pas de "valeur" les unes par rapport aux autres. C'est la peur qui crée la haine, et la peur est un instrument du démon. Le démon est le double inextricable de Dieu. D'où nous vient cette peur? Je ne sais pas, elle est enracinée dans l'être et il n'est pas facile de l'épuiser.  Comme disait John Cale: "Fear's a man best friend".


Citation
J'ose espérer que c'est une preuve d'évolution que d'en être rendu à dénoncer la violence à la télévision maintenant, du moins concernant la conscience que la violence est un aveu d'incompétence et qu'il y a des solutions aux problèmes sur lesquels l'Homme butait quand il était "plus jeune".


Que veux-tu dire Céline par le fait que "la violence est un aveu d'incompétence" ? Veux-tu dire que l'homme utilise la violence parce qu'il est faible?

De mon côté je ne crois pas que l'homme ait bien évolué depuis l'âge de pierre. Il est toujours aussi violent et je crois même que c'est une condition essentielle pour être humain. La violence ne s'est que raffinée. De la chair elle a pénétré l'esprit. On peut appeler ça "violence psychologique" ou whatever mais ça va plus loin encore, plus creux que la génétique. Dès que j'existe, je viole quelque chose. Il faut assumer cela et ne pas se laisser aller. À partir de là, on peut espérer aimer.


J'aimerais également revenir sur la phrase de Céline: "Etre heureux est un devoir envers les autres". Je serais tenté de dire que nous ne devons rien à personne mais ça ne serait pas honnête de ma part. Nous avons bien une responsabilité envers les autres, nous pouvons aider les autres par notre présence (à notre insu), notre écoute (bref par TOUT CE QUI NOUS ÉCHAPPE), mais de là à dire que nous avons le devoir d'être heureux pour les autres c'est incompréhensible et inquiétant car cela instaure un climat artificiel dans une relation. On ne peut être heureux par devoir... mais supposons que cela soit possible, quel en serait le but? Rendre l'autre heureux? L'aider à être moins malheureux en donnant l'exemple? Cette intention est peut-être louable, mais elle n'est qu'une illusion, paternelle ou maternelle. Et si l'on est malheureux qu'est-ce qu'on fait? Quelle différence y-a-t-il entre "être heureux" ou "être malheureux", n'est-ce pas la même chose? Personnellement, j'opterais pour une reformulation de la phrase, j'écrirais: "Être ce que l'on est est un devoir envers les autres" .... Mais encore là il y aurait matière à débattre: les autres existent-ils vraiment pour moi?



Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 05 Mai 2004, 23:29:19
Bonjour Jean-François,

Geluk pour mon plus grand plaisir mélange un peu les choses en effet.  Il dit aussi :

"En peignant un morceau de fromage, et en mettant la toile dans le piège à souris, j'attrape celles qui aiment le fromage, mais aussi celles qui aiment la peinture."

"Au fond, si le phonographe avait été sphérique et en cuir, et si une équipe de onze joueurs essayait de l'envoyer dans le but de l'équipe adverse en tapant dessus avec le pied, Edison n'aurait pas inventé le phonographe, mais le football."

"J'ai trouvé le moyen de savoir si je me trouve dans une montée ou dans une descente : Je pose une balle par terre : Si elle descend, c'est que je suis dans une descente, mais si elle monte, c'est que je suis dans une montée"



 
C'est le deuxième humoriste qu'on me fait découvrir dans ce forum.  J'adore.   ;D

Mais plus sérieusement oui, les religions à un moment donné de leur histoire ont séparé la divinité en bon et en mauvais, en Dieu et en diable (diabolus en latin, diabolos en grec dont la racine signifie division - merci aux jungiens et à leurs connaissances des archétypes, qui m'ont appris ceci).

Pour le reste, bien d'accord avec toi la peur est le contraire de l'Amour, à mon humble avis et oui, "qu'il est difficile d'aimer".

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 05 Mai 2004, 23:44:35
Citation
Que veux-tu dire Céline par le fait que "la violence est un aveu d'incompétence" ? Veux-tu dire que l'homme utilise la violence parce qu'il est faible?

Je veux dire que la violence est souvent engendrée par la colère qui elle même est engendrée par la tristesse (qui souvent s'ignore) avec l'idée sous-jacente qu'il y frustration à un désir.

Problème devant lequel la personne violente n'utilise manifestement pas ses compétence pour en trouver le ou les solutions.

C'est un aveu d'incompétence mais pas une preuve d'incompétence.  Nuance.

Souvent les gens ont toutes les compétences nécessaires pour régler leur problèmes mais ils ne cherchent pas assez profondément en eux-même. Ils restent en surface d'eux-même si je puis dire.

Toujours à mon humble avis. Qui n'engage que moi.  

Citation
De mon côté je ne crois pas que l'homme ait bien évolué depuis l'âge de pierre. Il est toujours aussi violent et je crois même que c'est une condition essentielle pour être humain. La violence ne s'est que raffinée. De la chair elle a pénétré l'esprit. On peut appeler ça "violence psychologique" ou whatever mais ça va plus loin encore, plus creux que la génétique. Dès que j'existe, je viole quelque chose. Il faut assumer cela et ne pas se laisser aller. À partir de là, on peut espérer aimer.

Le harcèlement psychologique est pourtant un crime selon la loi, maintenant.

Je crois qu'il y a toute la différence du monde entre violence et agressivité.

L'agressivité est nécessaire à la vie.

La violence, je ne sais pas.

Pour "Dès que j'existe, je viole quelque chose. Il faut assumer cela et ne pas se laisser aller. À partir de là, on peut espérer aimer." ça je t'avoue que c'est du chinois pour moi.

Amitié,

Céline


 


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 06 Mai 2004, 00:10:05
Citation
J'aimerais également revenir sur la phrase de Céline: "Etre heureux est un devoir envers les autres". Je serais tenté de dire que nous ne devons rien à personne mais ça ne serait pas honnête de ma part. Nous avons bien une responsabilité envers les autres, nous pouvons aider les autres par notre présence (à notre insu), notre écoute (bref par TOUT CE QUI NOUS ÉCHAPPE), mais de là à dire que nous avons le devoir d'être heureux pour les autres c'est incompréhensible et inquiétant car cela instaure un climat artificiel dans une relation. On ne peut être heureux par devoir... mais supposons que cela soit possible, quel en serait le but? Rendre l'autre heureux? L'aider à être moins malheureux en donnant l'exemple? Cette intention est peut-être louable, mais elle n'est qu'une illusion, paternelle ou maternelle. Et si l'on est malheureux qu'est-ce qu'on fait? Quelle différence y-a-t-il entre "être heureux" ou "être malheureux", n'est-ce pas la même chose? Personnellement, j'opterais pour une reformulation de la phrase, j'écrirais: "Être ce que l'on est est un devoir envers les autres" .... Mais encore là il y aurait matière à débattre: les autres existent-ils vraiment pour moi?

La première chose que j'ai lue en sortant de chez moi après avoir vu ton message ce matin, c'est une pub pour poésie en mouvement, un extrait d'un poème de Nicole Brassard :


C'est étrange cette allure que prend le chagrin
Plus fort que l'aurore dans le smog
et nous de l'autre côté du vent nous voici
retenant notre souffle
entre les blessures et les cicatrices



Pour moi, il ne s'agit pas de nier son chagrin - ni même quoi que ce soit, surtout pas la réalité.

Je ne discuterai pas, enfin pas aujourd'hui tout le matériel que ton message contient.  Si tu veux bien je vais le méditer un peu. C'est comme ça que je le ressens.

Je m'inspire de l'image de Margie Gillis (bon je sais ;) elle dérange, mais c'est pas pour être provoc que je la prends en exemple, c'est que ça m'est venu spontanément, simplement)  pour exprimer ce que je ressens vis-à-vis l'expression de mes mouvements intérieurs, mes mouvances personnelles : je considère que c'est un exercice qui s'impose à moi mais que je n'aurais pas l'idée d'imposer aux autres.

 :)

Amitié,

Céline

Message modifié et note ajoutée le 7/5/4 (ou le 8 en France) pour plus de clarté dans mes propos que je trouvais trop nébuleux.  Voir plus bas, un résumé de l'idée du philosophe qui m'a inspirée. Il faut croire que c'est une longueur d'onde qui a touché une corde sensible, car je vibre très fort à ça

http://digilander.libero.it/cnichele/poem/heureux.htm?


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Jean-François le 06 Mai 2004, 01:24:16
Merci pour tes messages et tes éclaircissements Céline. Ne pas se laisser aller! Parfois ça demande des efforts surhumains, et c'est un combat de tous les jours, de toutes les nuits.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 06 Mai 2004, 03:08:59
Ouf.... merci Jean-François de ta réponse profonde, simple sage et... courte à la fois! :)  J'avais déjà l'impression de m'être emberlificotée pour ne pas dire embourbée dans mes explications, je me disais, maintenant s'il répond de façon aussi prolifique :o !!!

Sage surtout parce que trop de paroles finit par noyer le sens des mots, non?

Alors là-dessus.  Je me tais. (mais n'en continu pas moins - au contraire - de méditer tes mots  :) )

Amitié,

Céline
 


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 06 Mai 2004, 03:17:27
Strawberry,

Tu dois sans doute l'avoir déjà lue sur le site, mais je l'apporte tout de même ici, car je me dis que ça peut aider à se faire une idée pour répondre à ta question.  :)
 
Amitié,

Céline


Au bord des fleuves sombres

Au bord des fleuves sombres
J'ai erré.
J'ai vécu ma vie
A Babylone.

Et j'ai oublié
Ma chanson sacrée:
Et je n'avais plus de force
A Babylone.

Au bord des fleuves sombres
D'où je ne pouvais voir
Qui m'attendait là
Qui me traquait là.

Et il a coupé ma lèvre
Et il a tranché mon coeur.
Pour que je ne puisse pas boire
Au fleuve sombre.

Et il m'a couvert,
Et j'ai vu en moi,
Mon coeur sans loi
Et ma bague de mariage.

Je ne savais pas
Et je ne pouvais pas voir
Qui m'attendait là,
Qui me traquait là.

Au bord des fleuves sombres
Paniqué, je continuais.
J'appartenais enfin
A Babylone.

Puis il a frappé mon coeur
Avec une force mortelle,
Et il a dit "ce coeur
N'est pas le tien".

Et il a donné au vent
Ma bague de mariage
Et il nous a encerclé
Avec toute chose.

Au bord des fleuves sombres,
Dans une aube blessée,
Je vis ma vie
A Babylone.

Quoique je tire ma chanson
D'une branche desséchée,
Chanson et arbre ensemble,
Chantent pour lui.

Que la vérité ne soit pas dite
Et que la bénédiction disparaisse,
Si j'oublie
Ma Babylone.

Je ne savais pas
Et je ne pouvais pas voir
Qui m'attendait là.
Qui me traquait là.

Au bord des fleuves sombres,
Où tout continue:
Au bord des fleuves sombres
A Babylone.


Traduction par Graeme Allwright


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Strawberry le 06 Mai 2004, 14:30:57
Merci Céline ; effectivement je connaissais la traduction par coeur car c'est vraiment l'une de mes chansons préférées de Leonard... Mais j'ai quand même un peu de mal à faire le lien avec Jésus... A moins que la personne qui a vu le film nous indique à quel moment on peut l'entendre ?

Sinon, le fait même que la chanson prenne place à Babylon nous ramène effectivement à la Bible, mais peut-être davantage à l'ancien testament qu'au nouveau, non ? Enfin, je ne me considérant pas comme chrétien, je ne vais pas m'aventurer dans un domaine que je connais mal ;-)


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Jean-François le 06 Mai 2004, 20:44:34
Citation
... A moins que la personne qui a vu le film nous indique à quel moment on peut l'entendre ?



Je n'ai pas vu le film mais un ami à moi qui l'a vu m'a affirmé que la chanson (et les autres chansons de la bande sonore) ne jouent pas dans le film. Je crois qu'il n'y a que de la musique instrumentale dans le film... La bande sonore est une sorte de "complément" au film.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 07 Mai 2004, 21:36:32
Bonjour!

Jean-François, c'est une très bonne chose à savoir!  Strawberry nous progressons;-)

Décidémment, j'aimerais que d'autres personnes se prononcent là-dessus.

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 07 Mai 2004, 21:46:10
Les contres et les pours selon Jean-Paul II génération:
:)
J'ai trouvé un lien vers une interview avec Mel Gibson à propos de ce film, ce serait plutôt pour, mais on a l'opportunité de lire ce que Gibson a pensé en faisant ce film :  :D

http://www.generationjpii.org/article91.html
 


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Strawberry le 08 Mai 2004, 09:42:05
Excellent lien en tout cas ; j'ai lu l'interview avec interêt. Gibson sait ce qu'il dit quand il parle de Jésus, mais un peu comme Michael Jackson sait ce qu'il dit quand il parle des enfants: en clair il me fait un peu peur ce Mel Gibson sur certain points, et j'ai vraiment l'impression que ce type peut se laisser emporter par sa foi... Le genre de gars qui crois dure comme fer que les corbeaux ont picoré les yeux du Christ, et qui lit la Bible mot à mot...

J'avais également quelque chose à vous dire : dans le cinéma le plus proche de chez moi, le film ne passera pas : celui qui s'occupe de la programmation, je le connais plutôt bien puisqu'il est ni plus ni moins que mon prof d'histoire-géo, et j'ai donc pu parler un peu avec lui du film. Il a pris la décision de ne pas passer le film, justement parce qu'à ses yeux le rôle des juifs et leur "cruauté" envers Jésus était poussé à l'excès, et que des symboles sans doutes pas innoncent se cachait dans le film (exemple, les apparitions du diable se font TOUJOURS au milieu d'un foule de juifs)... Et peut-être plus inquiétant encore, le film est produit par papa Gibson, un homme appartenant justement à une secte chrétienne ultra-réactionnaire... On est ensuite en droit d'en tirer les conclusion que l'on veut.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 08 Mai 2004, 13:15:47
Bonjour Strawberry,

Citation

On est ensuite en droit d'en tirer les conclusion que l'on veut.


Oui, on peut tirer les conclusions que l'on veut y compris sur le film et sur ce que Gibson en dit, y compris sur Gibson lui-même, ses intentions, celle de sa famille, et sa vie sexuelle.  Bien sûr. :)

Moi, en bonne stoïcienne, je me joins au Congrès juif du Canada pour tirer une conclusion définitive sur le film :
[/color]
"Un communiqué du Congrès juif du Canada dit que le film de Mel Gibson (La Passion du Christ, ndlr) peut devenir, si nous le voulons, une "opportunité" pour juifs et chrétiens pour avancer sur le chemin de la réconciliation et de l’amitié"

(citation tirée de la même source que mon précédent message)

Amitié,

Céline


P.S. :  Tiens, pendant qu'on y est, ton prof aimerait peut-être lire ces articles, qui pourraient le rassurer concernant ce film.  Soit sympa imprime lui!  ;)

Si le film était antisémite L'Église l'aurait dénoncé:
http://www.generationjpii.org/article250.html


Réflexions suite à la projection de "The Passion" de Mel Gibson
par l’Abbé Gabriel Grimaud.(*) :

http://www.generationjpii.org/article272.html




P.S. : (2) Maintenant, ça ne nous dit toujours pas si "By the Rivers Dark" a sa place dans ce film.  Avis aux intéressés!  :D  


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Strawberry le 08 Mai 2004, 14:07:01
Que les associations juives ne le dénoncent pas est en effet un très bon point : je crois effectivement que ce sont elles les mieux placées pour juger de l'insulte, ou non. En ce cas, je suis convaincu.

En revanche, sans faire de polémique parce que ce n'est pas mon but, je prendrais un peu moins au sérieux les propos de la Grande Eglise Catholique, qui n'a pas été un modèle d'humanité au cours de la Seconde Guerre Mondiale (je parle uniquement de la position du Vatican, car il est clair de nombreux évèques avaient, eux, tiré avec sincérité et gravité la sonnette d'alarme).

J'allais oublier : pourquoi, au juste, mon prof a "jugé" le film antisémite. Il est clair qu'au niveau de l'image et des évenements, c'est discutable : mais le problème qui se pose est plus complexe : il y a dans ce film des "cliché" déjà vu, et l'on sait où ils peuvent mener... Hitler et ses sbires n'ont pas adopté la solution finale en 33 : il y a quand même eu une longue dégradation de l'image juive, tout s'est fait progressivement pour asseoir confortablement l'antisémitisme dans l'esprit des gens.
Ensuite, le film n'est peut-être pas le bien venu à cause du conflit en Israel et de la politique, disons-le très maladroite de Sharon - qui provoque une vague d'antisémitisme un peu partout. Il me semble que tu vis au Canada Céline ? Je ne sais pas ce qu'il en ai en ce moment-là bas, mais en France les actes antisémites se multiplient : un cimetière en Alsace profanée il y a une semaine, et un monument à Verdun pas plus tard qu'hier... Donc en ce moment, en France, on ne joue pas avec ça, et mon prof, en interdisant ce film, le fait surtout par sécurité.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 08 Mai 2004, 20:01:40
Bonjour Strawberry,

Je ne remets pas en cause le jugement de ton prof.  C'est un film qui est destiné à un public adulte.  Mature. (et américain  ;) qui aime le cinéma à sensasions fortes ne l'oublions pas). S'il croit que la présentation de ce film n'est pas appropriée pour le public qu'il connaît bien je me doute qu'il a de fort bonnes raisons.

Je me disais qu'il serait peut-être rassuré de lire que ça ne fait pas le même effet sur tous les gens ailleurs dans le monde, et qu'il y en a même que ça rapproche.



Concernant la validité de la parole de l'Eglise, cette parole est donnée en 2004 par le Pape qui a fait ses excuses au peuple juif concernant l'Holocauste et qui admet que l'antisémitisme n'est pas quelque chose qu'elle doit cautionner mais dénoncer et combattre.  Nous ne sommes plus en 1933. Dieu merci.

Autant je crois que nous ne pouvons pas appliquer les valeurs de l'époque de la crucifixion à la nôtre autant je crois que celles de la dernière guerre mondiale sont dépassées aussi.

On ne crucifie plus les gens de nos jours, de même, on ne penserait plus à exterminer des catégories entières d'êtres humains comme l'ont fait les nazis. Les tziganes y auraient passés aussi, les homosexuels étaient sur la liste et d'autres groupes jugés "impurs", tous y auraient passés à leur tour, ils n'en était qu'au début de leur folie.

C'est impensable de nos jours.

Je n'aime pas rester accrochée aux problèmes du passé, parce que le présent est là qui demande, et l'avenir surtout nous rattrape vite.

Actuellement, je crois que la menace la plus immédiate pour les juifs comme pour tout le monde est la destruction de l'environnement par la pollution créée par les humains.

Je crois qu'il est grand temps d'arrêter de jouer au cowboys et aux indiens et de passer aux choses sérieuses avant qu'il n'y ait plus d'air respirable pour des poumons humains (de quelques nationalités, couleurs de peau, religions, croyances que ce soit) ni d'eau potable, ni, ni, ni, la liste s'allonge à l'infini.  Et vite.

Mais voilà, j'arrête, je ne veux pas me mettre à prêcher. ;D
 
Dans ce qui sera bientôt un désert à ce rythme là.
Humour noir

Amitié

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 08 Mai 2004, 20:25:43
Strawberry,

Je veux juste rajouter que je partage mes points de vue avec toi, ça me fait plaisir de le faire, et je trouve que c'est intéressant de discuter avec toi, ici.

Je sais que je peux être assez affirmative dans l'expression de mes choses (toutes sortes de choses) mais je ne veux surtout rien t'imposer, je n'essaye pas de te convaincre, ou de te "gagner" absolument à mon point de vue.

Si tu trouves dans ce que je dis matière à réflexion, je suis contente,  et s'il t'arrive de partager mes points de vue, tant mieux.

Mais, en ce qui me concerne, je t'assures que tu as toute latitude pour exprimer tout ce que tu veux, même si tes réflections et ton expériences t'amènent ailleurs que les miennes. OK?

:)

Amitié,

Céline
 


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Strawberry le 08 Mai 2004, 20:39:45
... Mais je n'en doute pas une seconde Céline, et je si j'ai pu donner l'impression de défendre la décision de mon prof, ce n'est pas véritablement le cas, car je préfère juger par moi-même (hélas, je n'ai pas vu le film). En rout cas, il est probable qu'il ai commis une erreur, je ne faisais juste que rapporter ses propos.

En ce qui concerne les problèmes de racismes, je ne suis pas exactement de ton avis : à la seconde où j'écris, les russes liquides des tchétchènes, des ethnies s'exterminent mutuelles dans certaines républiques bananières : le monde, je le crains, n'est pas à l'abris d'un nouvel holocauste. Après Hitler, il y a quand même eu, entre autre, Pol Pot dans les années 70' qui a éliminé 30 % de son pays !!

Le racisme est une gangraine qui se propage hyper rapidement : je parlais des gars qui commettaient en ce moment des actes antisémites en France: d'après les premières conclusions de la Police et des enquêteurs, ce ne sont pas de "simples" individus d'extrêmes droites qui se la jouent provocation... Ce sont de VRAI néo-nazis, avec des connaissances historiques et qui connaissent bien les doctrines du National Socialisme.

Je pense sincèrement que l'on ne sera JAMAIS immunisé contre la Barbarie (la preuve : tu as vu journaux et lu les scandales à propos des tortures de prisonniers irakiens... et pourtant "Democraty is coming to the USA".)

Voilà, cela dit je partage TOTALEMENT ton avis à propos de l'écologie et des problèmes de pollution : c'est vraiment préoccupant et j'ai bien peur que nos autorités prennent l'affaire trop à la legère, et qu'un jour l'on se rende compte qu'il est trop tard...)


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: bachir le 08 Mai 2004, 21:36:11
Bonsoir les amis(es)!
J'ai vu La Passion du Christ,mais la copie que j'ai est d'une qualité médiocre du fait que c'est un enregistrement piraté à partir d'une salle de cinéma(probablement en Europe,puisque le film n'est pas encore arrivé au Maroc).
Ce qui m'a frappé le plus dans le film c'est la façon dont on a traité le Christ;bcp moins qu'un chien,je m'excuse,mais je ne pense pas que l'on puisse trouver les mots appropriés pour décrire la haine qui s'est déferlée sur le messie;et dire que c'étaient les siens qui le haissaient tant;bcp plus que ne le faisaient les romains.Et en face de tant de haine et de vilence,l'amour de Jésus."Pardonnez-les!Ils ne comprennent pas".J'ai bcp apprécié la deuxième partie du film,cad les trois derniers quarts d'heure où le metteur en scène a bien joué sur les prises de vues,plongées et contre plongées ;J'ai suivi la croix;et elle baignait dans la lumière pendant que Jésus était assez souvent dans l'obscurité;du très beau travail!C'est un film à revoir!
Maintenant le film est-il antisémite?Je dirais NON!Et je ne sais pas pourquoi certains esprits ont tendance à confondre "Hebreux,sémite et juif"!Les sémites c'est pas que les hebreux,il y a les arabes,les arameens et d'autres ethnies moyen-orientales!Le juif,c'est la religion;rien à voir avec une ethnie!
En ce qui concerne les chansons,terriblement désolé mais il n'y en a pas sur ma copie!Le film commence dans l'oliveraie et se termine assitot après la mort de Jésus.Pas de générique!Et c'est vraiment dommage!
A suivre
Amitié
Bachir


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 09 Mai 2004, 02:20:24
Bonjour à tous,

Voila un sujet passionnant !.
Bravo à tous les intervenants !. :)

D'abord merci à ceux qui ont vu le film, c'est à dire Cristina et Bachir qui donnent un regard nouveau sur le débat. Donc, si j'ai bien compris, la chanson (ou la bande son) n'est qu'au générique, c'est ça?.

Strawberry, tes mots sont si justes !. Et c'est vrai qu'il se passe en France des choses que je n'aime pas du tout. Il est également exact qu'il y a les électeurs du FN d'une part (pour la plupart des "moutons" (1) sans cervelle) et de véritables néo-nazis d'autre part, qui s'en prennent certes aux Juifs, mais à tout ce qui est plus ou moins bronzé -- voir les références historique de Céline. Une Histoire (avec un grand H) qui semble bien être un éternel recommencement.

Il y a toujours eu des racistes et anti-sémites en France (et ailleurs) mais là, ça devient de pire en pire. Il faut dire aussi que j'habite dans une région où les néo-nazis sont particulièrement nombreux. Profanation de cimetière, de lieux de culte (mosquées, synagogues)... où allons-nous?. Avant, c'était des skins heads, maintenant ils ressemblent à tout le monde, la seule différence est qu'ils ont leurs Rottweillers dressés à l'attaque, faut pas déconner.

Bon, OK, dans mon coin, ce sont surtout les musulmans qui ont du souci à se faire, mais pour moi, le principe est le même, le rejet de l'autre, l'intolérance, la haine.
Y'a pas à aller bien loin... BB vient encore depasser au tribunal pour incitation à la haine raciale, ça fait peur.

Sharon, dis-tu ?. Je n'ai toujours dit : tu mets un mec de droite au pouvoir et tu as le bordel, sorry si j'offusque quelqu'un.
Quand aux américains, ils sont mal placés pour dire quoi que ce soit avec les tortures qu'ils ont infligés aux irakiens, et encore, on ne sait certainement pas tout. Pourquoi ils n'auraient pas droit (eux aussi) de passer devant le Tribunal International de La Haye?.

Quand à ton prof, il donne des arguments qui méritent la réflexion, je crois. Je veux dire par là qu'il n'a certainement pas tort à 100%.

Bachir, tu as raison. Etre juif, c'est uniquement une religion, ce n'est pas une appartenance à un peuple, à une éthnie. C'est exactement comme les musulmans, les protestants, les catholiques, etc.

Toujours dans ce sujet, j'ai beaucoup lu sur la violence. Et c'est vrai. On oublie trop souvent qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont été cloués sur une croix (quelle torture, là encore) en Palestine, même si on ne parle que d'un seul.

"Déclouez votre Jésus-Christ
Assez, suffit!
" (Claude Nougaro, 1980)

Désolé, mais je n'ai pas vu le film...

(1) -> "Il y a des gens qui vivent comme des moutons et des gens qui vivent comme des chats. Pour ma part, j'aime mieux la vie des chats" (Jean-Louis Trintignant, 2003).

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Strawberry le 09 Mai 2004, 08:10:50
Sharon, dis-tu ?. Je n'ai toujours dit : tu mets un mec de droite au pouvoir et tu as le bordel, sorry si j'offusque quelqu'un.

Juste une petite précision quand même : ne confondont pas Droite et Extrême Droite : c'est vrai qu'il y a un terme commun mais attention la politique est totalement différente, j'ai même envie de dire pratiquement opposée... Sharon est investi par un parti radical, donc plutôt Extrême Droite...
Je préfère le préciser parce que je sais que chez les jeunes en France (et sans doute ailleurs) qui ne s'y connaissent pas trop en politique, il y a des amalgames douteux entre la droite et l'extrême droite.
Ce serait aussi rapide et inexact que de faire un parallèle entre "Socialisme" et "National Socialisme"
 ;)


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 09 Mai 2004, 14:57:45
Bonjour,

Patrice et Strawberry, je vous laisse parler politique.

C'est Jean-François qui a apporté la précision de la trame sonore, en passant.  

Bachir, tu as tout à fait raison concernant les sémites en tant que groupe d'individus qui n'est pas uniquement composé de juifs, et sans doute que la foule lors de la crucifixion était aussi disparate que tu le dis.

Par contre le terme "antisémitisme" selon mon petit robert veut dire "racisme dirigé contre les juifs".   Il n'y a pas de logique là-dedans.  Dans tous les sens du terme.

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 09 Mai 2004, 16:50:16
Citation
Je préfère le préciser parce que je sais que chez les jeunes en France (et sans doute ailleurs) qui ne s'y connaissent pas trop en politique, il y a des amalgames douteux entre la droite et l'extrême droite.

Salut Strawberry,

C'est exact.

Mais les moins jeunes se souviennent d'accords électoraux mémorables qui ont permis à la droite de passer au pouvoir avec les voix de l'extrême droite, je parle en France. Donc, il y a quand même eu des amalgames réels.

A l'heure actuelle, la droite française se dit clean et indépendante, je veux bien, puisqu'ils ont les pleins pouvoirs.
Cependant, quand j'écoute les discours de nos "chers" dirigeants, j'y perçois parfois des relents d'intolérence... Je ne veux absolument pas faire le moindre parallèle, juste évoquer mes sentiments là-dessus.

Ca n'a pas grand chose à voir, mais dans une interview, Graeme Allwright a dit:
"J'ai chanté un peu partout, à gauche et à droite... mais surtout à gauche!."

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Strawberry le 09 Mai 2004, 18:13:05
C'est vrai, et il ne faut pas l'oublier... Mais ces alliances toutes à fait indignes sont perpertrées par des hommes sans crupules, du style Charles Million et d'autres.
Mais on peut dire qu'il s'agit heureusement de "cas isolés".

Ensuite, il est vrai que dans le cas d'un deuxième tour, la droite peut passer quand même avec le report de voix du FN (je parle dans les cas où il n'y a pas eu d'alliance bien sûr). Mais dans ce cas, il  faut songer aussi que les voix de l'extrême gauche (toute aussi dangereuse à mes yeux) vont de la même manière à la gauche parlementaire...

Quant aux propos de nos dirigeants actuels, après c'est une question de point de vue. Il est clair que, sans critiquer bien sûr, la politique qu'a menée Mr Sarkozy est assez "à droite", assez rigoureuse. Mais cependant je ne pense pas qu'il y ai de l'intolérance, bien au contraire. Après c'est à chacun de juger en fonction de ce qu'il attend d'un gouvernement et ce qu'il entend par "intolérance"  :)


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 09 Mai 2004, 19:40:04
Citation
Il est clair que, sans critiquer bien sûr, la politique qu'a menée Mr Sarkozy est assez "à droite", assez rigoureuse. Mais cependant je ne pense pas qu'il y ai de l'intolérance, bien au contraire.

Ma foi, chacun a ses opinions !...  :-X

Et puis, on dérive du sujet initial, là... :)

Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 11 Mai 2004, 01:55:10
Oh là! J'espère que l'on parle seulement des trames sonores (ou compilations) dans lesquelles les chansons de Cohen sont intégrées et non de tous les albums solos de Cohen. C'est bien ça non?  ???

Bon, je viens d'avoir la réponse tout à fait officielle. Les albums, pas tous, sont la propriété de Sony.

Pour le reste :
Even though certain rights belong to Sony, they do have to come for approval to Leonard.

"Bien que certains droits appartiennent à Sony, (leur utilisation) doit avoir l'approbation de Leonard"

Nous parlions de l'utilisation de morceaux dans des films ainsi que de reprises en anglais ou dans une autre langue.
Source : l'agent de LC, tout simplement.

Pardonnez ma piétre traduction, mais au moins, nous sommes fixés.

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Jean-François le 11 Mai 2004, 06:42:49
Patrice, un gros merci pour ta réponse!
Ça me fait penser: il y a eu une compilation 2 CD faite par Mojo magazine regroupant un choix de chansons (choix effectué par le magazine je crois) et Leonard n'était même pas au courant! Sony a cependant donné l'autorisation... j'ai pris l'information sur le Forum The Leonard Cohen Files si ma mémoire est bonne. Et Dieu sait qu'elle me fait souvent défaut  ;D


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 11 Mai 2004, 14:30:54
Citation
il y a eu une compilation 2 CD faite par Mojo magazine regroupant un choix de chansons (choix effectué par le magazine je crois) et Leonard n'était même pas au courant! Sony a cependant donné l'autorisation...

Salut Jean-François,

Là, c'est quasiment "normal"... pour Sony, je veux dire.
A partir du moment où ce n'était pas l'utilisation des chansons dans/sur un autre support, mais une ré-édition, genre "Best Of". Je présume même qu'il n'y a pas eu de contrat, ou alors un contrat entre Mojo et Sony du pays concerné.

Ceci dit, Kelley a bien répété qu'il y a de nombreuses lacunes (je devrais dire "oublis") de la part de Sony/ATV Publishing, qu'ils prennent parfois un peu trop de libertés.

Et j'ai un exemple:
les traductions de TNS (mais il est vrai que Sony n'a pas les droits sur TNS...) en français par Graeme Allwright, un projet que j'ai initié. Il y a eu un contrat entre Sony/France d'un coté, Graeme et moi de l'autre coté. Ces traductions ont été largement distribuées sur le petit livret accompagnant l'album, édition française. De mon coté, j'avais le droit de les publier sur le Net ou ailleurs en totale liberté.
A aucun moment, Leonard n'a été consulté !.
Il ne l'a été que par mes soins, et quand il a vu le nom du traducteur, il a seulement été ravi et nous a envoyé un petit mot de remerciements...

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 12 Mai 2004, 13:24:30

Bonjour,

Oui, c'est grand le monde à surveiller.

Mais d'avoir vu ce que Graeme avait fait avant, il n'y avait pas de danger au contraire, je ne crois pas que Sony aurait été aussi coulant si ce n'avait été Graeme Allwright qui avait été associé avec Cohen.  Comme il en avait une longue et bonne habitude.  Bonne iniative Patrice, tu dois être fier (dans le bons sens du terme) sur ce coup là!

:)


Strawberry, je t'emprunte ta phrase sur l'art de faire évoluer un T. OK?

Disons que puisque nous sommes dans le sujet de la passion du Christ et qu'on me demande pourquoi je ne vais pas voir le film, que je réponds que pour moi, le Christ c'est la résurection, la vie, pas un symbole de douleur et de mort, et que c'est le printemps, et que j'aime la poésie et que bon, c'est assez.  Je vous ai apporté ça en guise d'explication sur ce que symbolise pour moi la Passion du Christ et surtout sa résurrection.

 


Dit de la Force et de l'Amour

Entre tous mes tourments entre la mort et moi
Entre mon désespoir et la raison de vivre
Il y a l'injustice et ce malheur des hommes
Que je ne peux admettre il y a ma colère

Il y a les maquis couleur de sang d'Espagne
Il y a les maquis couleur du ciel de Grèce
Le pain le sang le ciel et le droit à l'espoir
Pour tous les innocents qui haïssent le mal

La lumière toujours est tout près de s'éteindre
La vie toujours s'apprête à devenir fumier
Mais le printemps renaît qui n'en a pas fini
Un bourgeon sort du noir et la chaleur s'installe

Et la chaleur aura raison des égoïstes
Leurs sens atrophiés n'y résisteront pas
J'entends le feu parler en riant de tiédeur
J'entends un homme dire qu'il n'a pas souffert

Toi qui fus de ma chair la conscience sensible
Toi que j'aime à jamais toi qui m'as inventé
Tu ne supportais pas l'oppression ni l'injure
Tu chantais en rêvant le bonheur sur la terre
Tu rêvais d'être libre et je te continue.

Paul Eluard
[/b]

Amitié, à tous, au plaisir,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 14 Mai 2004, 01:57:52
Strawberry,

Finalement toute cette discussion aura apportée de l'eau au moulin plus que je ne le croyais.

Et je suis définitivement convaincue qu'une chanson du toujours très controversé Leonard Cohen avait sa place dans cette controverse d'un film controversé ET dans ce film controversé.

Voilà.

Il reste que j'aurais rêvé vivre à l'époque bénie des hippies, moi, (et oui on ne peut pas avoir toutes les qualités ;) ) et que je n'irai toujours pas voir le film.

Et que la discussion reste ouverte, pour les autres, même si en ce qui me concerne, là, je viens de la terminer.

Amitié, et à plus sur d'autres sujets intéressants que tu as le don de déterrer.

Céline
   


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 14 Mai 2004, 10:39:12
Bonjour à tous,

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, Céline.
Mais cette discussion, ainsi que les autres actuellement en cours sur ce forum, ne doivent leur succès que par le brillance et la pertinance des intervenants.

Citation
Et je suis définitivement convaincue qu'une chanson du toujours très controversé Leonard Cohen avait sa place dans cette controverse d'un film controversé ET dans ce film controversé.

Oh que oui !!!.
On oublie trop souvent de souligner que Leonard Cohen a toujours été très controversé, trop à mon goût. ;D

C'est pourquoi ce sujet est loin d'être... un "hors sujet'... :)

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 14 Mai 2004, 13:08:18
Bonjour Patrice,

Bien, je réponds.  Pour ma part, je n'ai jamais vraiment mis d'étiquettes aux participants de ce forum comme "brillance" disons.  Je peux, bien sûr, juger de la pertinence d'un contenu quand c'est du domaine de l'objectivité. Comme tout le monde. Et j'aime bien qu'on apelle un chat un chat, personnellement.  Mais ça s'arrête là.

Mais pour tout ce qui touche le domaine du subjectif tout est OK pour moi. Subjectivement, pour moi, chacun est une lentille qui a un regard unique sur le monde. Qui suis-je, moi, lentille parmi les lentilles (  ;D ) pour dire que ma vision subjective du monde est la meilleure ou la vérité? De mon point de vue je ne le pourrais pas.  Et puis personne n'est parfait. Pas grave.

Et quand j'écris ici, c'est pour le plaisir uniquement et tu sais depuis "toujours" que j'aime venir y lire les messages des fans de Cohen.

Oui, oui, je répète, je suis fleur bleue et donc adepte du flower power, ce qui n'est pas le laisser aller (ou l'anarchie, qui m'achale, et à laquelle je ne crois pas de toute façon et qui n'a pas de pouvoir dans le monde à 3D de toute façon, sauf celui de détruire des structures, mais on ne peut pas tout détruire tout le temps, il est un temps aussi pour constuire) mais une direction dans le sens de coopération, d'émulation nécessaire et de tout aussi nécessaire agressivité,  plus que de compétition, de violence aveugle et d'actes irréfléchis.

Bon, tant qu'à avoir les deux pieds dans les plats, là, j'en rajouterai encore.

Ici, on fait grand cas de certains documents visuels concernant des "crucifixions" d'Irakiens par des soldats américains.  

Le fait qu'on les condamne publiquement ces actes, n'est-ce que ce n'est pas une évolution dans l'histoire des guerres de  l'humanité? Pour moi, l'optimiste à tout crin, il me semble que oui (malgré l'hypocrisie qu'il peut y avoir encore derrière les haut cris de certains politiciens).

Amitié,

Céline
   


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 14 Mai 2004, 14:48:52
Bonjour Céline,

Citation
Pour ma part, je n'ai jamais vraiment mis d'étiquettes aux participants de ce forum comme "brillance" disons.  Je peux, bien sûr, juger de la pertinence d'un contenu quand c'est du domaine de l'objectivité.

Ce n'est pas une "étiquette" !.
C'est juste un constat, et aussi un remerciement à tous.
J'ai toujours dit que, ce qui fait le succès d'un forum, c'est la qualité des interventions et des intervenants. Alors, même si j'ai peu participé aux deux principales discussions en cours, force est de reconnaître que c'est une réussite totale.
Mais peut-être suis-je subjectif... ce n'est que mon opinion. :)

Citation
Oui, oui, je répète, je suis fleur bleue et donc adepte du flower power, ce qui n'est pas le laisser aller (ou l'anarchie, qui m'achale, et à laquelle je ne crois pas de toute façon et qui n'a pas de pouvoir dans le monde à 3D de toute façon, sauf celui de détruire des structures, mais on ne peut pas tout détruire tout le temps, il est un temps aussi pour constuire) mais une direction dans le sens de coopération, d'émulation nécessaire et de tout aussi nécessaire agressivité,  plus que de compétition, de violence aveugle et d'actes irréfléchis.

Je connais un auteur-compositeur-interpréte de talent qui objecterait s'il lisait tes mots...  ;) ;) ;)
Mais - toujours à titre perso - je partage assez ton point de vue.
Quand à Leonard Cohen, il aime les structures, il a souvent dit qu'il fallait absolument qu'il y ait un ordre établi.

Citation
Ici, on fait grand cas de certains documents visuels concernant des "crucifixions" d'Irakiens par des soldats américains.  

Le fait qu'on les condamne publiquement ces actes, n'est-ce que ce n'est pas une évolution dans l'histoire des guerres de  l'humanité? Pour moi, l'optimiste à tout crin, il me semble que oui (malgré l'hypocrisie qu'il peut y avoir encore derrière les haut cris de certains politiciens).

On dirait effectivement une évolution, une évolution souhaitable, bien évidemment. C'est vrai aussi que de trop nombreux politiques ont tendance à "minimiser" l'affaire, c'est encore plus grave.
Mais quand même !. Nous sommes en 2004 et les US se disent un peuple d'avant-garde (je conteste le mot). Comment de telles atrocités ont pu être possibles ?. Je crains que nous n'ayons jamais la réponse.
 :( :( :(
Mon vieux post "Die Kinder von Izieu" reprend tout son sens, soixante ans plus tard avec d'autres protagonistes. Il suffit juste de changer Izieu par Irak et soldats allemands par soldats américains.
La Gestapo US !.
On peut dire que c'est affreux mais le mot sera trop faible, car pour moi, c'est inqualifiable.

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 14 Mai 2004, 23:54:40
Bonjour,

Bien d'accord, et j'ajouterai, comme le soulignais justement une journaliste irakienne, que ce genre de "crucifixion" est pratiquée par les régimes totalitaires aussi, mais au moins, en démocratie, elles sont diffusées, critiquées et condamnées.

La démocratie que nous avons est loin d'être parfaite, mais c'est la seule que nous avons.

J'espère seulement que ça ne servira pas, maintenant, à voir la paille dans l'oeil du voisin pour les terroristes et les dictateurs au lieu de leur faire réaliser les horreurs qu'ils commentent. Ils y en a qui font flèche de tout bois.

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: bachir le 19 Mai 2004, 19:06:27
Bonjour!
Je crois que Strawberry a vu le film et je lui serais très reconnaissant s'il m'indiquait dans quelle partie du film l'on peut écouter "By the Rivers Dark".
Bcp de gens,sur le net comme ailleurs,se penchent plutot sur le coté histoire du film,sur le thème.Pour tout musulman,Jésus n'a pas été tué;les fils d'Israel en ont tué un qui lui ressemblait;les chi'ites croient qu'il s'en fut au ciel et reapparaitra à la fin des temps pour sauver l'humanité!!!Ceci dit,je pense que la séquence de la resurrection dans le film est baclée;Gibson aurait pu trouver mieux,puiser dans les techniques et le langage cinématographiques une meilleure "resurrection".
Qu'en dites-vous?
Bachir


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: bachir le 19 Mai 2004, 19:15:58
Bonjour Céline!
Juste un petit mot  concernant le terme"antisémitisme".Tu as raison;j'ai vérifié mais le dico précise qu'il s'agit d'un emploi "abusif".
Amitié
Bachir


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 20 Mai 2004, 13:33:33
Bonjour Bachir,

"Emploi abusif," mon dictionnaire ne mentionnait pas ceci et si on se base sur ce que sont les sémites le terme antisémite ne s'applique pas qu'aux juifs dans ces cas là, c'est exact.

La langue parlée est souvent différente de la langue écrite, et je dirais même en avance. mais c'est passé dans l'usage courant pour la majorité avec le sens que lui prête nos dictionnaires (sens abusif ou pas;-).

Pour la trame sonore, j'aimerais bien que quelqu'un qui a vu le film te réponde, j'aimerais savoir aussi.

Hier j'ai visité l'église Saint-Patrick avec une connaissance et la passion étant illustrée comme dans toutes les églises, je lui ai demandé si elleavait vu le film.  Elle a dit oui et qu'elle l'avait bien aimé. Cependant elle m'a confirmé par le récit qu'elle m'en a fait que ce film insiste beaucoup sur la souffrance qui a été infligé au Christ durant la Passion et c'est tout.  Son message d'Amour passerait par son sacrifice, ce que je n'arrive pas à comprendre encore.

Pour les différentes religions ne ne suis pas très ferrée, seulement ce que je sais de source sûre c'est que les dogmes, religieux ou autres, enferment dans la peur et que Lui était venu pour nous donner la liberté dans l'Amour.  Je ne connais pas en profondeur toutes les religions du monde, mais un survol superficiel, je l'admets, m'a permis de voir qu'il y avait ce principe aussi dans celle que "j'ai visitées" y compris le bouddhisme qui n'est pas une religion en soi, laissait un espace spirituel dans ce sens.  Je vais me répéter un contenant pouvant être vide, plein de haine ou d'Amour selon ce que chacun décide d'y mettre.

Je voulais être brève... et oui, je suis encore ici.  Incurable!!!

 ;D

Amitié,

Céline



Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: bachir le 22 Mai 2004, 18:11:53
Bonjour Céline!
Je trouve un peu drole que le film n'intéresse plus personne,ne serait-ce que du point de vue technique.c'est dommage!
Pour ce qui est de l'antisémitisme,je trouvais un peu aberrant que l'on puisse accuser les arabes d'antisémites;là je comprend mieux!l'usage prime effectivement,attribue de nouveaux sens ,des fois à en perdre le sens initial.Là j'ai appris qq chose!
Il me semble que c'est vide ce que j'ai dit là;je m'en excuse,surtout auprès des autres lecteurs.
Amicalement
Bachir


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 22 Mai 2004, 23:13:54
Bonjour Bachir,

Comment ça vide? Je ne trouve pas moi, d'ailleurs je serais curieuse de savoir combien ont appris à travers ce T par ton message ce que sont (et étaient) les sémites :

Un p'tit lien pour appuyer tes dires  :
http://www.archipress.org/batin/ts20add.htm

Bon, je ne ferai pas de sondage à cet effet.

Pour le film, le rythme étant ce qu'il est, c'est même déjà, ici, de l'histoire aussi ancienne qu'en temps réel du film, presque.

Il sera probablement ressorti à quelques prochaines Pâques.

Amitié,

Céline


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Patrice le 22 Mai 2004, 23:32:13
Salut,

Je confirme : il n'y a rien de vide !.

Le lien de Céline (http://www.archipress.org/batin/ts20add.htm) commence par:

"Les Sémites sont les descendants du fils aîné de Noé, Sem, qui, après le déluge, s'installa avec sa famille dans la région de la Mésopotamie et de la Palestine. Aujourd'hui les peuples sémites se composent essentiellement des Juifs et des Arabes"

Alors, il y a encore une fois un décalage entre le français du dictionnaire et le français tel qu'il est parlé. Ici, quelqu'un qui est antisémite est une personne qui n'aime pas les juifs, point à la ligne. Si la même parsonne n'aime pas les arabes, on va dire simplement qu'elle est raciste.

Au passage, il me semble qu'être juif ou être musulman, c'est une appartenance à une religion, pas à une éthnie, contrairement aux Arabes (puisque certain d'entre eux ne sont absolument pas musulmans).
Enfin, je crois...

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: bachir le 23 Mai 2004, 16:24:27
Bonjour Patrice,Céline!
Merci pour le lien;très intéressant.Je ne connais pas l'hebreux,ni l'araméen non plus;mais ce qui m'a frappé dans le film c'est la parenté de la langue parlée par Jésus à l'arabe classique:"ilehi!ilehi!lima chabaktani?".A maintes fois c'est le mot "safi" qui revenait pour dire"ça suffit" en arabe dialectal marocain;ou encore"koul chi mcha"(tout est perdu)lancé dans la foule, si bien que je m'étais demandé si le film n'était pas tourné en partie au maroc.
Pour ce qui est des religions en terre dite arabe,c'est bien ça Patrice!De l'irak jusqu'au maroc ,juifs,chretiens et musulmans ont tjrs vécu ensemble.
Bonne après-midi!
Bachir


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 24 Mai 2004, 14:35:03
Bonjour Bachir,

Tiens, ça me ramène à ma "carte de Noël" de décembre passé.  J'avais apporté les paroles de la magnifique chanson "La croix, l'étoile, et le croissant", une chanson qui parle de Paix, en regrettant que vous ne puissiez l'entendre par Louis-Philippe Hébert, celui par qui je l'avais découverte.

Bon maintenant mes souhait sont exaucés, du moins en partie, parce que je suis tombée tout de suite sur un extrait de la chanson. Quel heureux hasard.  Par contre, ça ne donne qu'une pâle idée, parce que ce n'est que tout petit extrait et pas assez pour recréer l'atmosphère de la chanson entière, je crois.

Mais bon.  

Et puis je ne retrouve plus mon lien de décembre dernier qui menait vers les paroles... je vais continuer de chercher, en attendant, voici l'adresse où vous pourrez entendre l'extrait :

http://www.festivalenchanson.com/05_bou/05_1/mp3_int/1997_int.html

Amitié, :) C.
 


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 24 Mai 2004, 14:58:05
Bonjour, bon, je viens de le retrouver OK, ça vient du site d'une aumônerie Catholique (c'est le plus complet que j'ai trouvé) mais comme la chanson le dit à la fin, c'est un chant de paix, humain avant tout, sans barrières de religions ou de quoi que ce soi.  La façon dont elle est chantée acapella aussi, simple dépouillée de tout autre artifice que la voix humaine, ça en fait oui un chant profondément humain seulement. Bon voilà.

Comment vous aimez?  :D A+ C.


La croix, l'étoile et le croissant

Aux clochers de Jérusalem
Je voudrais voir en même temps
Briller à l'aurore prochaine
La croix, l'étoile et le croissant.
Aux campaniles de Sardaigne
Aux mosquées de l'Afghanistan
Je voudrais tant un jour que règnent
La croix, l'étoile et le croissant.

Le cœur des hommes est fait pour danser
Sur des manèges de colombes
Sur des collines d'oliviers.

Il y a aux rives anciennes
Beaucoup d'amour et trop de sang
Où sont-ils donc tous ceux qui aiment
La croix, l'étoile et le croissant ?
Ils ont pris des sentiers de haine
Dieu sait pourquoi ils ont voulu
Aller jusqu'au bout de leurs peines
Bientôt ils ne le voudront plus.

Le cœur des hommes est plein de danger
Ils s'offrent au jour mais il y pousse
Toute fleur que l'on a semée.

Aux clochers de Jérusalem
Je voudrais voir en même temps
Tous ceux qui port' au fond d'eux-mêmes
La croix, l'étoile et le croissant
Et ceux qui n'ont jamais eu même
De croix, d'étoile ou de croissant.

Paroles : Eddy Marnay ; Musique : Jean-Michel Braque

Partition :
http://aep.cef.fr/aepold/site/fiche35%203.htm

Paroles:
http://aep.cef.fr/aepold/site/fiche35%202.htm


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: sinclair le 24 Mai 2004, 21:33:32
Bonsoir Céline,
ce texte est très beau, c'est de l'amour, c'est profondément humain comme tu le dis si justement.
Merci de nous faire profiter de tous ces beaux textes pleins d'espoir, pleins d'amour et de paix
amicalement
Guy  :)


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: bachir le 24 Mai 2004, 22:16:49
Bonsoir Céline!
De très belles paroles,et je devine que la chanson l'est encore plus!Peut etre réussirais-je à l'écouter un jour! Ces paroles m'ont replongé dans le passé!Au temps où Patrick était ici;lui il était athée,sa femme chrétienne et moi musulman.Mais l'amitié qui nous liait était plus forte que toute religion!
Mais j'ai l'impression que les rivières s'assombrissent tristement de part le monde;ça me fait penser à une chanson de Judy Collins où elle dit:
"I can't see my reflection in the waters,
can't speak the sounds that show no pain,
I can't hear the echo of my footsteps,
can't remember the sound of my own name."
Mais peut etre que les choses s'amélioreront!J'ose esperer
Amitié
Bachir





Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: lgransec le 27 Mai 2004, 11:37:48

Et je suis définitivement convaincue qu'une chanson du toujours très controversé Leonard Cohen avait sa place dans cette controverse d'un film controversé ET dans ce film controversé.
Céline
  

bien dit Miss...au fait, les Perdants Magnifiques, et aussi  Cohen dans la passion du Christ: chamanisme (voyage) ou plutôt non-dualité orientale (assemblage des opposés) dans l'oeuvre de Cohen ?

..."à l'image des Darshana, ces "points de vue" contradictoires qui seuls permettent, selon les Hindous, d'approcher sans oeillères la réalité du monde"...(jean-louis gabin)

musique et darshana. moi ça me va bien.


Titre: Re:By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Jean-François le 28 Mai 2004, 08:17:56
ça me fait penser à une chanson de Judy Collins où elle dit:
"I can't see my reflection in the waters,
can't speak the sounds that show no pain,
I can't hear the echo of my footsteps,
can't remember the sound of my own name."

Oui, cette chanson est magnifique! (à l'origine elle a été écrite par Bob Dylan)  :)



Titre: Re: By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 28 Mai 2004, 12:15:14
À tous ceux à qui La croix, l'étoile et le croissant a plu, c'est une chanson courageuse, je trouve, déraisonnablement optimiste envers et contre tout. Et réaliste en même temps car il y a les mots, bien sûr, mais il y a l'atmosphère qui est créée à l'écoute et, dans mon cas, en tout cas, ça crée un espace intérieur de paix comme TNS est capable de le faire, par exemple. Et comme je crois que la paix ça va de l'intérieur vers l'extérieur et bien, voilà pour le réalisme.

Pour LC dans la Passion du Christ, Lgransec, contraste, oui et non. Je ne sais  pas.  Leonard Cohen a souvent mis Jésus au coeur de ses chansons. Pour un homme de religion juive, je trouve - bon on sait qu'il a été voir ailleurs et même du côté de la scientologie et tout -  qu'il avait une compréhension bien catholique du symbolisme du Christ.  C'est vrai qu'il a grandi dans Montréal la Catho, à son époque, mais tout de même. Dans la chanson Suzanne, si ce n'est pas l'histoire de la Passion qu'il évoque là (entre autres niveau d'interprétation):
(Quand il a été dans le désert décidé si oui, ou non, et ensuite assumer que c'était oui)
"And Jesus was a sailor
when he walked upon the water
and he spent a long time watching
from his lonely wooden tower
and when he knew for certain
only drowning men could see him
he said All men will be sailors then
until the sea shall free them
but he himself was broken
long before the sky would open
forsaken, almost human
he sank beneath your wisdom line a stone"

En tout cas, moi, c'est comme ça que je le vois. Sauf que Gibson, cette douce musique faite pour réconcilier l'Homme avec sa part d'Amour c'était pas ça. By the Rivers Dark, c'est un chat à neuf queues.  By the Rivers Dark, on sent que ça fait mal. C'est ça qu'il voulait montrer, la douleur (la cassure par où la lumière peut entrer? une idée très juive, ça, même si universelle) c'est pour ça qu'il a choisi celle-là, je crois bien.


Bachir,

Oui, dans ton cas la réalité présente quotidienne c'est plutôt Collins&Dylan.  J'espère que ça va finir bientôt. "Un jour ils ne le voudront plus". Il n'y a de mots plus forts que le silence pour souhaiter que ça arrête. Seule la musique...

Comme l'a déjà dit Cohen,qui croyait que c'était la musique qui avait transportée l'humanité au-delà de la guerre, moi j'y crois aussi, mais en attendant, je ne sais pas comment dire, qui ne sonnerait pas plat, dans ton cas. J'espère que ça va finir. C'est tout.

Amitié,

Céline


Titre: Re: By the rivers dark dans la passion du christ ?????
Posté par: Céline le 16 Juin 2004, 00:21:18
Pour en revenir à la question initiale, une citation de Cohen :


A propos de religion, les images chrétiennes semblent demeurer pour vous une grande source d'inspiration?

"N'ayant pas grandi dans le christianisme, je n'ai développé aucun ressentiment à son égard. Mais j'ai grandi dans une province catholique (le Québec), et les images que j'ai vues m'ont toujours semblé ?attirantes'(en français) : le personnage du Christ, le sens du rituel et de la famille, en faisaient un très bel idéal. Les allusions et personnages de la cosmologie catholique m'ont toujours attiré."

Source : http://www.lepays.net/jdj/01/11/25/MA/article_9.html