Leonard Cohen Forum

Discussion générale => Le Café Bleu => Discussion démarrée par: Céline le 16 Août 2002, 19:27:35



Titre: La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 16 Août 2002, 19:27:35
Après Tower of Song, je suis 'tombée' tête première dans L'Étranger, découverte non pas par LC mais... par GA dans son anthologie...(eh! c'est la vie!!!)  Mais quelle découverte!  Et quel fantastique interprète pour les chansons de LC!  Géant!

Si je suis un peu perplexe de son adaptation de Joan of Arc celle de The Stranger Song je la trouve absolument fabuleuse.  Fabuleuse.  Je répéte :

Fabuleuse

J'ai aussi trouvé ces fabuleuses (le mot du jour ;)) opinions de Paul Monk (sur : leonardcohenfiles).

Citation
Cohen is not an entertainer of spoiled children, or politically correct white collar workers.


Traductions ad lib par moi :

Cohen n'est pas un amuseur pour enfants gâtés ou pour cols blancs politiquement corrects.

Citation
If there is a single song that could be called Cohen's signature song it is 'The Stranger Song', recorded on his first album, Songs of Leonard Cohen (1968. It expresses a theme which deeply informs his sense of what human life is about. That theme is the burden of our freedom as something we must forever reclaim strenuously against the temptations of 'giving up the Holy Game of Poker.'


(T.a.d.):

S'il y a une chanson qui pourrait être la signature de Cohen ce serait L'Étranger (...) dont le thème traduit bien quel est le sens de la vie humaine pour lui.

Ce thème est le fardeau de la liberté comme quelque chose qu'on doit pour toujours énergiquement réclamer contre les tentations de laisser tomber la Sainte Partie de Poker.'

Graeme chante :

'Tous les hommes que tu as connus
Te disaient qu'ils ne voulaient plus
Donner les cartes pris comme dans un piège.
C'est dur de retenir la main d'un
Homme qui cherche plus loin,
Qui veut atteindre le Ciel pour se livrer.
Et qui veut atteindre le Ciel pour se livrer.'


Et plus loin

'Un jour, penché à ta fenêtre,
Il te dira qu'il veut renaître,
Au monde que ta tendresse lui cache.'

Et puis quelqu'un ( :)) m'a dit qu'on avait dit (l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'Ours) que c'était la chanson la plus juive de Cohen.

Bizarre, mais on retrouve ce thème au coeur même du christianisme... (mais faut dire que Jesus, comme Cohen...) et au centre de toutes les traditions spirituelles (enfin, celles que je connais).

Pas facile Cohen.  Mais voilà où est tout l'intérêt.

Tellement facile - mais anti-vie - de choisir la sécurité.

Si quelqu'un a d'autres info. ou commentaires concernant cette chanson, bien sûr!!!! ;D, je suis intéressée à les lire.

A+

C.


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: je_ne_suis_personn le 17 Août 2002, 01:54:30


oui Miss
c'est vrai qu'on a envie de dire qu'il y a toute la gnose de nos bardes dans l'etranger, en tout cas dans l'interprétation faite par G. Allwright
mais je dirais pas poker
je dirais qqchose comme destin, ou plutot qqchose de religieux comme tu dis, comme disent les mystiques: resister aux aspirations du corps grossier et voyager vers la lumiere: ce n'est pas la porte ouverte au hasard, c'est un choix et bien difficile   :-*


Titre: Puis ramassant les cartes...
Posté par: Patrice le 17 Août 2002, 06:05:48
Bonjour à tous,

Déjà, pour les "nouveaux", je voudrais dire que GA, ça signifie Graeme Allwright, le tout premier artiste à avoir fait un tribute album complet à Cohen et le seul artiste au monde à avoir repris "Last Year's Man", de plus en français.

Chapeau, Monsieur Allwright.

Alors, il est exact que de nombreux auteurs (dont Jacques Vassal) ont dit que "Stranger Song" est sans doute la chanson la plus juive du répertoire de Leonard Cohen. Les mêmes auteurs ont également dit que "L'Etranger" est la reprise la plus réussie par Allwright, lequel n'est pas Juif.
Il y a un paradoxe là-dedans, si quelqu'un voulait bien m'éclairer... De plus, Graeme n'a jamais caché son envoûtement pour ladite chanson.

Pour ceux qui n'ont pas eu la chance de voir Graeme chanter "L'Etranger" accompagné par Erick Manana, je vais vous décrire un peu tout ça.
Graeme s'approche du micro, la guitare en bandoulière (devant lui) mais il ne joue pas, curieusement. Il pose ses deux mains sur le haut de la guitare et commence à chanter la chanson en français. Très vite, Erick continue en Malgache, Graeme réajuste ses mains, baisse un peu la tête, il écoute religieusement la superbe voix d'Erick, c'est véritablement une attitude de recueillement total, un moment magique. Enfin, s'approchant à peine du micro, il reprend "Puis ramassant les cartes qui sont restées là sur la table"...
Autre moment magique. Superbe.

Par extrapolation, il y a dans la vie, des rencontres éphémères, d'autres qui sont faites pour durer, que ce soit en amour ou en amitié. Mais quand c'est fini ou que quelque chose s'est brisé, je me demande toujours si la personne ne m'avait pas prévenu "I told you when I came, I was a stranger" à sa manière sans que je m'en rende compte.
Et la phrase prend alors tout son sens: Puis ramassant les cartes....

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 18 Août 2002, 06:20:40
Patrice ton message est très beau, très fort.

Je t'avoue que je trouve un peu difficile de m'en détacher et d'écrire tout de suite après et sur un autre sujet.



pessoa-agradável,

Citation
comme disent les mystiques: resister aux aspirations du corps grossier et voyager vers la lumiere: ce n'est pas la porte ouverte au hasard,


Voilà que ça me ramène à Jeanne d'Arc :), son appétit grossier ;D, et ma perplexité :-/.  


J'étais resté - bêtement - accrochée à :

'elle a compris, c'était son lot, que pour qu'il brille elle devait être fagot'.

et tous les falbalas ??? euh... le flafla féministe de 'pourquoi que c'est son lot? L'est pas brillant si pour qu'il brille elle est doit être fagot, l'est nul.'

Et tous ces 'j'ai vu ses cris, vu sa douleur', ça me semblait être une chanson bien sado-maso.  :-X  (D'autant plus qu'enfant, l'histoire de Jeanne-D'arc, je trouvais ça si injuste.)

Pas du LC ni du GA habituel...  ???

J'ai lu tout ça en anglais et pourquoi est-ce que j'ai compris plus?  Bof... j'sais pas, je crois que ce sont les deux derniers vers :

'Myself I long for love and light,
but must it come so cruel, and oh so bright?'

C'est le 'it' asexué qui m'a calmée je crois :-[

Et puis tout à coup je l'ai trouvé bien géniale la chanson dans tout son sens mystique.

Retour à l'autre chanson mystique, l'Étranger et à sa Sainte Partie de Poker :

'Comme tous les joueurs, il cherchait la carte
Qui est si délirante,
Qu'il n'aura plus jamais besoin d'une autre.
Qu'il n'aura plus jamais besoin d'une autre.'

C'est une chose de ne jamais abandonner la quête spirituelle (The Stranger Song), et s'en est une autre de vivre les transformations nécessaires pour aboutir (Joan of Arc).

Je me demande ce qu'en penserait Sri. ;D[/color]


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: lgransec le 20 Août 2002, 15:26:52

C'est une chose de ne jamais abandonner la quête spirituelle (The Stranger Song), et s'en est une autre de vivre les transformations nécessaires pour aboutir (Joan of Arc).

tout est dit, Miss.

J'ose rajouter quand meme que pour moi "Jeanne" version Allwright (je maitrise pas l'autre) est un message d'espoir qui nous vient en ligne presque droite de la Grande Vision des Choses Orientale et dans laquelle chacun pousse et pousse son rocher de Sisyphe jusqu'à finalement l'aimer et alors enfin devenir soi-même. Pour ceux que celà intéresse, ce thème est développé dans un magnifique livre "Jours de brume sur les hauts plateaux" de A. Gerber.

eric


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 20 Août 2002, 20:03:31
Tu oses rajouter.  Tu prends des risques!! ;D

Sisyphe et son rocher a toujours pour moi été la pire des légendes de ces drôles de dieux un peu humains.

En tout cas, Jours de Brume sur les hauts plateaux,

Citation
Eleuthère, en fait de place inutile en matière de stratégie militaire, se révèle être un lieu primordial sur le plan humain et Jours de brume sur les hauts plateaux, un roman initiatique. Ecrit d'une plume délicate, précise et sobre, nourri d'un absurde sans tragédie qui finit par s'abolir dans une certaine justification - l'apprentissage de certains des fondements de la condition humaine : l'amour, l'ouverture à l'autre, la conscience de son propre destin - ce texte aussi poli qu'un galet roulé dans les eaux d'un torrent nous touche d'autant plus profondément qu'il est épuré ; son optimisme feutré change notre regard sur l'existence.


(J'ai pris ça à cette adresse :
http://www.paru.com/pages/1-1-121-912.html)

me semble être une des meilleures légendes de ces drôles d'humains un peu dieux.

A+

C.



P.S. :  Jeanne d'Arc c'est vraiment la description poétique de l'abandon des états d'être anciens et trop lourds pour être viables à un niveau subtil (et ils sont de plus en plus subtils à mesure qu'on s'élève) que j'aie lue dans des mots techniques dans des ouvrages de yoga.  (La seule chose non mentionnée, c'est que la douleur n'est pas une étape obligée, sauf que, force d'inertie oblige, la plupart expérimentent l'aiguillon de la douleur comme moteur de changement.)

C'est merveilleux de lire tout ça en poésie, de l'entendre en musique.[/color]

     


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Jérome le 08 Septembre 2002, 18:03:28
It seems so long ago, j'étais adolescent lorsqu'un jour écoutant la radio, je fus surpris par un accord de guitare et une voix monocorde ; ce fut pour moi le déclic, le flash. La chanson terminée, l'animatrice nous annonça : " Vous venez d'entendre Stranger song de Leonard Cohen".
Quelques jours plus tard, j'allais en ville, acheta mon premier 33 tours de celui qui allait être pour moi : Le Chanteur.
J'acquiesce à votre remarque Céline, Stranger song est certainement la plus belle chanson de Leonard. Elle est celle qui définit le mieux sa personnalité ( remarque personnelle).
Le thème de l'errance est permanent dans ce texte. Le joueur, l'homme qu'on ne peut retenir, inaccessible, anti-conventionnel...J'y vois la griffe du héros solitaire, loser, stranger, indomptable.
La richesse de ce texte : c'est la perception qu'en fait l'auditeur, une errance subjective ; c'est cela sa force.

Graeme Allwright dans sa traduction et interprétation nous invite - a observer cette ombre qui passe son chemin -
- " C'est dur de retenir la main d'un homme qui cherche plus loin, qui veut atteindre le ciel pour se livrer..."

Il y a dans ce texte comme du juif errant d'Eugène Sue.
Sa version longue, dont j'ai eu le privilège d'entendre à l'Olympia en mars 01, reste pour moi un moment fort de cette soirée.

Leonard la chante toujours en solo, avec sobriété, austérité, le public capte. Elle durera, le temps n'aura d'emprise sur elle.
" Mes chansons sont construites comme des volvo" avait-il répondu à un journaliste. celle-ci Mr Cohen, c'est du granit.

Voilà tout est dit, si je devais en retenir une seule, ce serait elle !


Dans les news, j'ai lu que le solitaire de Los Angeles préparait un nouvel album.
- " Leonard svp, plus de musique électronique, des INSTRUMENTS, des Vrais ; votre guitare, où l'avez-vous posée ?  Ten new songs : Bien, mais un album entier avec de la musique en conserve, ce n'est pas digne de votre renommée ".
-Ten new songs- mériterait d'être retravaillé avec des vrais instruments.   S'il pouvait me lire !

Cordialement à tous

Jérome


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Patrice le 08 Septembre 2002, 20:35:37
Bonjour Jérome,

Citation
Dans les news, j'ai lu que le solitaire de Los Angeles préparait un nouvel album.
- " Leonard svp, plus de musique électronique, des INSTRUMENTS, des Vrais ; votre guitare, où l'avez-vous posée ?  Ten new songs : Bien, mais un album entier avec de la musique en conserve, ce n'est pas digne de votre renommée ".
-Ten new songs- mériterait d'être retravaillé avec des vrais instruments.   S'il pouvait me lire !


Mais il peut te lire !. Son agent vient de me confirmer que Leonard lira les commentaires en français, et qu'il est entouré de francophones en cas de "défaillance".

Très bon résumé pour "Stranger Song", c'est la chanson autobiographique de Leonard Cohen par excellence. Et les diverses interprétations par Graeme sont tout simplement admirables et fascinantes.

Le prochain album en date est une compilation de chansons déjà éditées mais remasterisées, rien de nouveau mis à part un certain confort d'écoute non négligeable...

Je rejoins tout à fait ton opinion sur TNS !. Mais comme il n'y avait pas de musiciens disponibles, ils ont tout fait par  ordinateur, une musique "en conserve" et une horrible boîte à rythmes qui gâche tout. Dommage car certains textes sont magnifiques. Mais je doute que les mélodies puissent être adaptées en version acoustique sans un travail d'adaptation assez considérable.

Mais puisque Leonard dit lui-même qu'il travaille sur de nouvelles chansons, tout espoir d'entendre du Cohen avec des musiciens n'est pas perdu...

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 09 Septembre 2002, 17:08:28
Bonjour Jérome,

Citation
J'acquiesce à votre remarque Céline, Stranger song est certainement la plus belle chanson de Leonard. Elle est celle qui définit le mieux sa personnalité ( remarque personnelle).


J'ai adoré lire le commentaire d'un autre envoûté par L'Etranger.  (J'aimerais tellement lire les réactions provoquées partoutesles chansons, alors merci! MERCI!!!, rien en ce moment ne pourrait me faire plus plaisir)

En ce qui me concerne, je voudrais juste vous préciser que je n'ai pas de chanson préférée. Seulement, parfois, et pendant un certain temps je "tombe" dans une chanson et j'y reste un peu plus longtemps que pour les autres.

Je serais bien embêtée d'en choisir une seule.

Les trois chansons qui m'ont le plus retenue, à date, sont Take this Waltz, Tower of Song,  et The Stanger Song.

J'ai été assez fascinée de découvrir par la suite que  The Stranger Song, on dit que c'est ce qui défini le mieux Cohen, et pour Tower of Song, il dit lui même que c'est un portrait de sa vie.   En ce qui concerne Take this Waltz, je suis fascinée, tout simplement, qu'il ait adapté ce poème au delà des rêves même de la tortue.

TNS, j'ai fini par faire la paix avec l'électronique après l'avoir écouté quelques fois, mais il faut dire que c'est avec Ten New Songs que j'ai découvert Cohen, ce qui fait sans doute toute la différence entre accepter un nouveau son froid et accepter un son froid.  Et pour moi maintenant, c'est le feu sur la glace.

Mais, si me trompe, qu'on me le dise, mais il me semble que j'ai lu qqpart que Sharon Robinson voulait faire appel à des musiciens de chair, d'os et d'âme, et que c'est Cohen qui a choisi la machine.

 
Amitiés et A+,

C.[/color]


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 09 Septembre 2002, 17:16:42
Patrice,

Evidemment, tu le sais déjà, je suis totalement d'accord - et plus - avec ce que tu dis pour Graeme Allwright et ses interprétations de l'Étranger.  J'ai lu qq part que Cohen avait dit que GA avait rendu son travail acceptable à ses yeux.   A mon humble avis, je pense sincèrement que le travail de LC est "acceptable ( ;D)" en lui-même, mais je crois aussi qu'il a même eu une chance du Tonnerre de Dieu de le faire adapter en français par GA.  L'Etranger par GA. Fabuleux.

Fabuleux.  Encore.


Amitiés

C.


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Patrice le 10 Septembre 2002, 23:11:27
Mrs Robinson...

Citation
Mais, si me trompe, qu'on me le dise, mais il me semble que j'ai lu qqpart que Sharon Robinson voulait faire appel à des musiciens de chair, d'os et d'âme, et que c'est Cohen qui a choisi la machine.


Où as-tu vu ça ?....
Ma foi, ce n'est pas impossible mais je n'en sais rien. C'est Cohen qui affirme que c'était bien pratique que chacun travaille sur son propre ordinateur puis ensuite d'échanger les disques durs.
Sharon étant nettement moins sollicitée par les journalistes, elle n'a pu faire que peu de déclarations publiques et j'avoue ne pas avoir lu celle-là...

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re: Puis ramassant les cartes...
Posté par: Ced le 12 Septembre 2002, 03:44:51
[Alors, il est exact que de nombreux auteurs (dont Jacques Vassal) ont dit que "Stranger Song" est sans doute la chanson la plus juive du répertoire de Leonard Cohen. Les mêmes auteurs ont également dit que "L'Etranger" est la reprise la plus réussie par Allwright, lequel n'est pas Juif.
Il y a un paradoxe là-dedans, si quelqu'un voulait bien m'éclairer... De plus, Graeme n'a jamais caché son envoûtement pour ladite chanson.

Avant toute chose, je tiens à remercier les différents intervenants de ce forum. Les réflexions y sont intéressantes; c'est en outre l'occasion de mieux connaître l'oeuvre et leur auteur. De fait, le présent thème sur "The Stranger Song" m'a donné l'occasion de l'écouter, puis de la réécouter enore et encore. Les paroles poétiques et vraies à la fois, le rythme...tout y est.
Je partage avec vous l'opinion selon laquelle c'est un des textes les plus représentatifs du personnage.
Une nuance cependant: la plupart des écrits de Léonard sont marqués par le sceau de son identité. "There is a war" par exemple est indissociable de "Like a Bird" dans l'univers Cohen, mélange de paradoxes confus (non sans rappeler les "paradoxes terminaux" dans l'oeuvre romanesque de Milan Kundera).
D'évidence, certains titres nous touchent particulièrement, sans que l'on sache vraiment pourquoi. Alors l'on essaie de pourcourir le chemin à l'envers, de la sensation aux causes, aux raisons. So, "The stranger song" nous touche-t-elle parce qu'elle traduit si bien l'identité du poète ou bien est-ce plutôt parce qu'elle nous bouleverse que nous y pressentons un lien spécialement intime avec l'auteur?
J'ai bien également quelques titres "repères"...
Un indice cependant: la judaïté de "The Stranger Song" qui y est semble-t-il attachée par d'autorisés avis (sic). D'après ces derniers, ce serait "la plus juive" des chansons de Cohen. Notons le superlatif. Il fait sens...ce qui pourrait faire l'objet d'une autre longue discussion.
Il faut bien reconnaître, en effet, que le thème de l'étranger est un élément substantiel de l'Histoire du peuple de Cohen: "les juifs, hôtes et étrangers". Sans doute est-ce une des raisons qui ont motivé l'avis précité. En revanche, cette caractéristique n'empêche nullement une personne de confession différente de tomber sincérement sous le charme d'un tel texte. Point de paradoxe, donc. Ainsi que le rappelle judicieusement Céline (que je prénomme en toute cordialité, ne la connaissant pas), un certain Joseph, juif orthodoxe de son état -que ce dernier puisse connaître rapidement des temps meilleurs- vécut lui-même une certaine "passion" dont l'origine était bien "la plus juive" du moment: le monothéisme. Quelques siècles plus loin, un autre emprunta le même chemin "juif" et prophétisa sans faiblir.
Référence directe à l'un des éléments qui caractérise un peuple, le thème de "The Stranger Song" peut finalement être affublé du superlatif "la plus juive". Mais point question de se méprendre: cette qualification, non seulement grossière, révèle, comme la lumière les craquements du vernis, l'ignorance de son auteur: parce que doté d'une sensibilité exceptionnelle, tout l'univers artistique de ce cher Léonard Cohen est imprégné de son essence...quant l'ignorant croit en avoir décelé une trace dans l'une de ses chansons qu'il quallifie maladroitement comme accoudé à un comptoir de gare en fin d'espoir.

Bonne soirée à tous, je m'en vais de cette délicieuse intention retrouver l'intéressé dans une de ses plus belles odes.

Ced


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 12 Septembre 2002, 04:18:59
 Ced,

Très intéressant point de vue, j'ai trouvé. Que dire de plus (sinon que j'ai bien aimé te lire)?



Patrice,

Scusi Signore  ;D,

Citation
.Casavetti : Quelle est votre impression sur le fait qu'il y ait toujours eu des voix de filles derrière les chansons de Cohen, depuis le début. Comment avez vous vécu cette relation entre les chansons et vous en travaillant dessus? Que pourriez-vous apporter de différent?

S.Robinson : En réalité, c'était le processus de faire l'enregistrement qui nous a amenés là où nous sommes maintenant, en termes des chant. Au début, mon idée était de faire les arrangements qui seraient finalement re-chantées par beaucoup d'autres chanteurs...

L.Cohen : ... et rejoués par beaucoup d'autres musiciens.

S.Robinson : ... et rejoués par d'autres musiciens. Nous avons commencé à aimer la sensation unifiée de l'ensemble, la façon dont ça venait. En fait Leonard a insisté pour continuer de cette manière.


mais j'ai trouvé ce qui précède sur mon site préféré ;D ;D ;D mais ce n'est pas l'article dont je parlais plus haut, il me semble que LC était seul et parlait de la modestie de SR et qu'il avait dû insisté pour garder son travail original au lieu de tout faire remplacer.  Mais bon.

Ca ne me tente pas de fouiller, là...

:-*        [/color]



Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Patrice le 12 Septembre 2002, 05:44:17
Hum... c'est un très mauvais texte... Ce que tu lis, Céline, c'est la traduction française de l'interview, lui-même traduit au préalable en anglais. Et comme mes traductions sont sans la moindre garantie... ;D

Il faudrait que j'écoute mon enregistrement pour être certain de quelque chose... :)

Mais je confirme : Sharon était bien présente (puisqu'elle a parlé!) ainsi que Leanne qui elle, est restée muette. Quand à Leonard, il a plusieurs fois demandé à Sharon de répondre à sa place, sans doute pour la mettre en valeur ou par modestie...

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 12 Septembre 2002, 16:32:50
Cher Webmestre,

Je vous trouve vous même beaucoup trop modeste dans cette histoire  ;D  et bon, Patrice, je te retrouverai cette entrevue bientôt promis, et en attendant, si quelqu'un met la main dessus avant moi... tant mieux ::)

Amitié

C.


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Patrice le 12 Septembre 2002, 20:26:47
Euh... du rose sur fond bleu, c'est franchement illisible.... ;D

Après m'être tué les yeux, j'ai fini par déchiffrer... Si personne n'a l'enregistrement de cette émission, je ferai un real-audio de la partie où Sharon parle et je laisserai les anglophones se débrouiller... :)

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 12 Septembre 2002, 21:21:19
Bon, bon, c'était pas un tour à jouer donc, la vie en rose, (et celle en jaune) mais bon... et ce n'est pas de cette entrevue avec Sharon et Leonard mais plutôt de celle avec Leonard Cohen seulement.  Laisse tomber tout ça! j'y reviendrai lorsque je l'aurai retrouvée (pas pressé)

A+


Titre: Just the job ?
Posté par: eric le 12 Septembre 2002, 22:27:41
"D'évidence, certains titres nous touchent particulièrement, sans que l'on sache vraiment pourquoi. Alors l'on essaie de pourcourir le chemin à l'envers, de la sensation aux causes, aux raisons. So, "The stranger song" nous touche-t-elle parce qu'elle traduit si bien l'identité du poète ou bien est-ce plutôt parce qu'elle nous bouleverse que nous y pressentons un lien spécialement intime avec l'auteur?"

Tout est dit, encore !
Ce que tu dis si bien respire tres fort l'experience vecue, non ?
Peut etre aussi le poete a-t-il reussi son job quand une de ses chansons - et ce n'est pas toujours forcement la meme, comme quelqu'un l'a dit plus haut- nous ouvre un petit passage vers ce chemin à l'envers.
Et qu'est ce qui n ous interesse vraiment ici au fond, l'identite du poete ou bien plutot ce lien intime ((c ette lumiere)) que nous essayons de partager avec lui ?
Ce n'est pas toujours la meme chanson: ça c'est encore plus vrai en concert où on peut etre happé à chaque fois par une chanson différente. La encore c'est l'art et la conscience du poete qui  resonent avec l'intime et le vecu. Experience de fan allwrightien. et Espoir de vivre un jour un concert de cohen.
eric

PS par Patrice: j'ai enlevé un argument non valide à la fin du message qui rendait la page quasiment impossible à charger (une URL en Flash non spécifiée...).


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: syl le 24 Octobre 2003, 12:50:58
Le train de stranger

C'est le train qui mène les juifs à Dachau, Auschwitz etc
En cela, First we take Manhattan constitue un prolongement, une "suite" plus explicite. Je vous laisse chercher la ligne en question. Le clip est clair comme de l'eau de roche à ce sujet.
 
C'est la métaphore des possibles, des chemins de la vie

Et, très important, tout comme le joueur de poker, le gambler, et l'homme errant, c'est l'une des figures obligées de la chansons country folk rock nord américaine : le train du territoire et des grand espaces américains, lui même métaphorisé dans X chansons folk comme Train of love par Johnny Cash. N'oublions pas que Cohen se considère comme une merde par rapport à Hank Williams (Tower of song).


Le bar reste ouvert.

Sylvain


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: Patrice le 25 Octobre 2003, 01:14:15
Le train est le symbole de l'errance, l'un des thèmes favoris de Cohen.
Mais il est aussi synonyme de voyage, de liberté et il a été chanté par quasiment tous les folksingers américains. Tu fais bien de mentionner le regretté Johnny Cash mais je crois que celui qui a chanté les trains à la perfection (et on peut dire d'une manière proche de l'obsession) reste Woody Guthrie. Et même aujourd'hui, "City of New Orleans" de Steve Goodman demeure une chanson reprise par les plus grands.

C'est vrai que Cohen et ceux qui se sont inspirés de lui ont plus ou moins inclus des vers concernant les trains. Je pense à Fabrizio de André, je pense surtout à Graeme Allwright (fortement inspiré par Woody Guthrie).

Dans le très beau clip réalisé à Deauville par Dominique Issermann, certaines scènes peuvent avoir un rapport indirect avec l'holocauste. Mais c'est très suggestif et aucune d'entre elle (y compris celle du train, justement) ne me permet de démontrer de façon certaine une relation évidente avec les convois de déportation vers Auschwitz-Birkenau ou autres lieux d'extermination.
(voir mon post "Die Kinder von Izieu" qui n'est pas sur ce forum par pur hasard, quand même...).

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: cristina le 03 Novembre 2003, 16:45:56
en "fouillant" sur le net j'ai trouvé ceci... une traduction de l'étranger en espagnol.... rien à voir avec le sentiment,  je dirai presque la ferveur, que je ressent en l'écoutant par LC  ou GA;;; à vous de voir

"Es cierto que todos los hombres que conocías
eran jugadores de cartas que decían que habían acabado
con el juego cada vez que tu les dabas refugio
Conozco esa clase de hombre
Es duro sostener la mano de alguien
que está buscando alcanzar el cielo sólo para rendirse
que está buscando alcanzar el cielo sólo para rendirse

Y entonces buscando rápidamente los monos que el ha dejado detrás
descubres que no te dejó mucho
ni siquiera el que se ríe
Como cualquier jugador, iba buscando la carta que es tan alta y salvaje
El nunca necesitará repartirse otra
El era sólo como otro José buscando un pesebre
El era sólo como otro José buscando un pesebre

Y entonces apoyándose en el quicio de tu ventana
el te dirá un día que tu causaste su deseo
de debilitarse con tu amor y calor y refugio
y entonces sacando de su cartera
un viejo horario de trenes te dirá
"Ya te dije cuando vine que era un extraño
Ya te dije cuando vine que era un extraño"

Pero ahora otro extraño
parece querer ignorar sus sueños
como si fueran la carga de algún otro
Oh, tu has visto esa clase de hombre antes
su brazo dorado repartiendo cartas
pero ahora está oxidado del codo hasta los dedos
Sí, quiere cambiar el juego que conoce por refugio

Tu odias observar otro hombre cansado
dejar caer la mano como si estuviera
renunciando al sagrado juego del póker
y mientras el manda a sus sueños a dormir
tu notas que hay una autopista que se
enrosca como humo alrededor de su hombro
que se enrosca como humo alrededor de su hombro

Tu le dices que entre y se siente
pero algo hace que te des la vuelta
La puerta está abierta, no puedes cerrar tu refugio
Intentas el picaporte de la carretera
Se abre, no te asustes
Eres tu, mi amor, tu quien es el extraño
Eres tu, mi amor, tu quien es el extraño

Bueno, he estado esperando, estaba seguro
que nos encontraríamos entre los trenes que estamos esperando
Creo que es tiempo de subirse a otro
Por favor, entiéndelo, nunca tuve un mapa secreto
que me llevara al corazón de este o de cualquier otro asunto
Cuando el habla así, tu no sabes lo que busca
Cuando el te habla así, tu no sabes lo que persigue

Reunámonos mañana, si lo quieres,
En la playa, bajo el puente
que están construyendo sobre algún río infinito
Entonces el deja el andén
por el coche cama que está caliente y tu te das cuenta
que el está sólo anunciando un refugio más
y llega a ti que el nunca fue un extraño
y tu dices: "Vale, el río u otro sitio más tarde"

Y entonces buscando rápidamente los monos que el ha dejado detrás
descubres que el no te dejó mucho
ni siquiera el que se ríe
Como cualquier jugador, iba buscando la carta que es tan alta y salvaje
El nunca necesitará repartirse otra
El era sólo como otro José buscando un pesebre
El era sólo como otro José buscando un pesebre

Y entonces apoyándose en el quicio de tu ventana
el te dirá un día que tu causaste su deseo
de debilitarse con tu amor y calor y refugio
y entonces sacando de su cartera
un viejo horario de trenes te dirá
" Ya te dije cuando vine que era un extraño
Ya te dije cuando vine que era un extraño "

et voilà le lien : http://club.idecnet.com/~jtomasdo/leocdisc.htm


Titre: LA CANCION DEL EXTRAÑO
Posté par: Patrice le 04 Novembre 2003, 15:26:57
Bonjour Cristina,

Il me sera totalement impossible de dire si cette traduction est bonne ou non...:)

Mais une traduction, aussi bonne soit-elle, ne vaudra jamais l'originale ni une bonne adaptation. Et Graeme Allwright chante des adaptations, c'est ce qui fait toute la différence.

Dommage que Jose n'ait pas mentionné le nom de l'auteur, il est peut-être lui-même l'auteur de cette traduction, bien que de nombreux ouvrages de LC ont été traduits en espagnol si j'en crois ce qu'il dit sur son site.

Un site est - par définition - visible par tous, et je doute que l'auteur de ce petit site espagnol ait eu l'accord de Leonard ou de l'auteur de la traduction, car aucune mention n'y figure.

En ce qui nous concerne, j'ai l'accord personnel de Leonard (reçu par fax début 1998) pour publier les paroles originales et les traductions que je veux. Plus tard, j'ai eu une confirmation de Sony en ce qui concerne les paroles anglaises. Et, pour TNS, un contrat d'exclusivité entre Graeme Allwright et moi d'une part, Sony Music France d'autre part.

Donc, je peux poster sur le site tes propres traductions si tu le souhaites... :)


Amicalement
Patrice.


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: cristina le 04 Novembre 2003, 21:10:44
ok patrice, je vais essayer de le traduire le plus fidelèment possible, aussi bien les paroles que l'esprit cohennien , on verra bien ce que ça donne par rapport a la traduction citée plus haut.... GA l'a tellement bien adaptée (quand je l'écoute j'en ai des frissons) que ce serait dommage  de "gacher" un si beau texte

amicalement

cristina


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 04 Novembre 2003, 23:48:04
Merveilleuse idée!! Malheureusement pour moi, je ne pourrai pas du tout apprécier le résultat de ta traduction et/ou adaptation (mon dada), Cristina.

Oui, moi aussi j'ai des frissons quand j'entends cette chanson, un peu comme si j'entendais... mon hymne national! hum... quelqu'un a une meilleure image?

Question.  Est-ce que ce sera fait à partir du texte français que chante GA ou celui, anglais de LC?

Suggestion? Dans le premier cas, ne vaudrait-il pas mieux mettre ça sur le site GA?  Sinon, il y aura des textes traduits/adaptés à partir de traductions/adaptations sur le site LC?   J’ai bien peur que ça n’aille plus, dans ce cas là.  Plus du tout.

Amitié,

Céline


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: cristina le 05 Novembre 2003, 09:44:50
tu as raison Celine,
de toutes les manières je pensais l'envoyer à Patrice directement et il decidera de ce qu'il veut en faire... mais vu mon faible niveau d'anglais, juste scolaire (j'ai fait mes etudes en espagne et en espagnol, langue 1 : catalan, langue 2 : français) je serais plus à l'aise avec le texte de GA....

"Oui, moi aussi j'ai des frissons quand j'entends cette chanson, un peu comme si j'entendais... mon hymne national! hum... quelqu'un a une meilleure image?"

pour moi céline, l'image qu'elle représente c'est une peu "l'histoire de ma vie".... l'errance, cette fuite perpetuelle et cette recherche intérieure qui nous fait avancer (ou reculer), c'est selon notre humeur "yin" ou "yan" du moment... pour terminer avec un merveilleux "espoir" plein de lumière "n'ait pas peur ma tendre amie..."

mais ce n'est que mon humble  version du texte... chacun la ressent differement selon sa sensibilité...

disons que je l'écoute d'une façon presque religieuse, je pourrais presque me croire dans une chapelle !


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: Patrice le 05 Novembre 2003, 20:11:26
Question.  Est-ce que ce sera fait à partir du texte français que chante GA ou celui, anglais de LC?

Suggestion? Dans le premier cas, ne vaudrait-il pas mieux mettre ça sur le site GA?  Sinon, il y aura des textes traduits/adaptés à partir de traductions/adaptations sur le site LC?   J’ai bien peur que ça n’aille plus, dans ce cas là.  Plus du tout.

Le choix du texte original est, en effet, crucial.

Quand à l'emplacement, il n'y a aucun texte anglais de LC sur le site de Graeme, à l'exception de TNS. Je me vois mal y mettre tout à coup une traduction/adaptation espagnole non enregistrée sur le site officiel de GA.
Je pense donc que le seul choix (qui n'en est pas vraiment un) sera de mettre ce texte sur le site LC.
Evidemment, si tous les textes de chansons étaient traduits en espagnol, il y aurait une autre possibilité... :-X :-X :-X
8)

disons que je l'écoute d'une façon presque religieuse, je pourrais presque me croire dans une chapelle

Regarde l'attitude que prend Graeme quand il écoute la chanson par Erick Manana... c'est tout à fait ce que tu dis. :)

Rien à voir: tu vas traduire en catalan ou en castillan?.
Ne comprenant ni l'un ni l'autre (à part des bribes), le second serait mieux car compris dans nettement plus d'endroits du monde. Simple opinion.

Amicalement,
Patrice.


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 05 Novembre 2003, 22:37:22
Effectivement, Cristina, on se fait tous notre cinéma intérieur et toutes les versions sont valides à mon tout aussi humble ou sinon plus (j'insiste) avis.

Certaines chansons de Cohen ressemblent à des cantiques, je trouve.  Je pense à Suzanne par exemple, si on l'écoute dans le silence le plus total avant, et après.  En tout cas, plusieurs portent tout à fait au recueillement, à cause du climat d'intimité.

Et le bougre truffe de symboles autant en paroles qu'en musique tout ce qu'il fait, pour la plus grandes joies des amateurs (et autres) décrypteurs et chasseurs de sens.

Mais bon.  A quoi bon pour moi faire comme le troisième rabbin de mon histoire des quatre rabbis?  Mieux vaut, au stade où j'en suis, laissez la sensibilité de chacun gérer ses sensations.

Amitié,

Céline


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 05 Novembre 2003, 22:43:29
Webmestre de mon site préféré, je ne suis pas tellement ta logique.

Dans la vraie vie, les choses se transforment.

Un jour "bébé" ne marchait pas, un jour il marchait.  Il parlait et même dans plusieurs langes.

Mais bon.  C'est un monde virtuel, ici.

L'important est que la version qui aura été traduite/adaptée fasse mention du texte traduit/adapté, soit l'original ou une autre traduction/adaptation.

Tout les textes traduits en espagnol?  C'est Federico qui en danserait un petit flamenco - de joie.  

Amitié,

Céline


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: Zen le 23 Avril 2004, 22:34:57
La première fois que j'ai entendu "l'étranger", je devais avoir 13 ou 14 ans et j'ai été littéralement fasciné par cette chanson. Je crois qu'une des grandes forces de cette chanson, c'est qu'après plus de 20 ans et quelques centaines d'écoutes, elle a tout conservé de son mystère et tout son pouvoir de fascination. Et si j'ai parfois l'impression d'avancer un peu, elle est restée la forteresse imprenable de mon adolescence. Elle n'a finalement pas délivré son secret.

En outre, c'est peut être la seule chanson où l'élève a surpassé le maitre (c'est évidemment un avis très perso). La seule ou je préfère écouter la version de Graeme Allwright à celle Léonard.

Je me faisais une autre réflexion en vous lisant. L'étranger c'est le beautiful looser, le perdant magnifique. Celui de la très belle émission diffusée il y a quelques années sur ARTE.


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 24 Avril 2004, 12:16:55
Bonjour Zen et bienvenue ici,

Pour des raisons personnelles, L'Étranger par Graeme (que je préfère aussi à la version de Cohen - seule exception avec Jeanne D'Arc, exception double (ou quadruple si on veut le voir sous cet angle) parce que c'est le seul interprète, à date que j'ai préféré à l'original, et encore seulement deux fois - ce qui ne veut pas dire que je n'apprécie pas ses autres reprises et/ou celles des autres. On m'aura comprise. Enfin j'espère.)) Dans les circonstances que je vivais au moment où je l'ai découvert - grâce aux sites ici - c'était étrange et ça touche au numimeux et c'est extraordinaire.

Oui, le Beautiful Loser, le "thin gypsy thief", l'oiseau sur la branche. Oui.

Quelle "très belle émission diffusée il y a quelques années sur ARTE." ? Tu peux donner des détails?

Amitié,

Céline


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: Zen le 25 Avril 2004, 16:42:17
Bonjour Céline

Merci de ton message de bienvenue. En fait, je suis un vieil habitué du site, mais nouveau sur le forum. J'en profite, en passant, pour dire qu'en tant que passionné de chanson, j'ai visité des quantités de sites consacrés à des tas de chanteurs, mais que celui-ci est, et de loin, le plus complet et le plus intéressant qu'il m'ait été donné de voir.

Pour répondre à ta question, la fameuse émission "the beautifull looser", c'est celle qui est passé en 97 sur Arte, et qui était consacrée à Léonard Cohen, Willie DeVille et un troisième artiste dont j'ai oublié le nom. Une partie était donc consacrée à une interview de LC ; moment d'une qualité et d'une densité rares à la télévision. C'est l'interview que vous avez retranscrit sur ce site sous le même titre "the beautifull looser".

Fraternellement.


Titre: Re:La sainte partie de poker
Posté par: Céline le 04 Mai 2004, 12:23:40
Encore bonjour Zen,

Merci pour la réponse.  J'ai fait tout le tour du site au complet quand je suis arrivée, suite à la parution de Ten New Songs, et j'y retourne assez souvent, mais surtout pour les poèmes et chansons, j'avais lu cette entrevue et d'autres, sauf que j'avoue que je ne sais pas par coeur tous les détails concernant les interviewers, les diffuseurs etc. etc. etc.

Bien, maintenant que la glace est brisée, j'espère que tu  n'hésiteras pas à poster les commentaires que pourraient t'inspirer tes visites au site et/ou tes visites de l'oeuvre de Cohen! :D

Amitié,

Céline
 


Titre: Re:La sainte partie de poker - La canción del extraño : The Stranger Song
Posté par: Céline le 13 Mai 2004, 02:48:07
Bonjour à tous,

Et bien, une autre traduction espagnole de la version originale de The Stanger Song par Cohen.

Elle provient de la traduction espagnole du livre "Leonard Cohen" de Jacques Vassal et a été faite par María Coro Aca.  Pour tous les détails concernant la traduction espagnole du livre de Jacques Vassal, voir le lien sur cette page :

http://club.idecnet.com/~jtomasdo/cohenesp.htm  

Pour tous les détails concernant la version française, voir sur ce site à la rubrique "livres".

UN GRAND MERCI À FLEYA DE UGALDE pour m'avoir transmis cette traduction, ainsi que d'avoir partagé avec moi sa connaissance appronfondie et éclairée de la langue espagnole, ce qui m'a permis d'apprécier un peu mieux les traductions proposées sur ce site.

Bien sûr, en bonne collectionneuse de traductions/adapations que je suis, je crois que si les goûts et les couleurs ne sont pas à discuter, le choix des mots, la couleur, la saveur d'une traduction peut nous accrocher ou nous charmer plus qu'une autre.

Pour moi, il se trouve que  "extraño" qui veut dire étranger, mais a aussi d'autres sens, garde mieux la saveur et le mystère de l'Étranger de Graeme Allwright et, bien sûr, de cette phrase lourde de sens : "I told you when I came I was a stranger" de la chanson originale de Cohen de laquelle cette traduction est tirée.  Un sens plus bohémien, quoi, ce côté tzigane que j'ai toujours vue à la chanson.

Amitié,

 :)

Céline



La canción del extraño


Es verdad que todos los hombres que conociste
Eran jugadores que decían que habían terminado
Con las cartas cada vez que les ofrecías refugio
Conozco  esa clase de hombre
Es difícil retener la mano de alguien
Que alza sus brazos al cielo para rendirse.

Y luego, barriendo los comodines que dejó atrás
Descubres que no te dejó mucho
Ni risa tan siquiera
Como cualquier jugador, vigilaba la carta
Más poderosa y salvaje
no necesitará ya nunca dar otra
Era simplemente un José buscando un pesebre

Luego, apoyándose en el alféizar de tu ventana
Dirá un día que debilitaste su voluntad
Con tu amor, tu calor y tu refugio
Y después, cogiendo un viejo horario de trenes
De su cartera, dirá
"Te dije cuando llegué que era un extraño"

Pero ahora otro extraño
Parece querer ignorar sus sueños
Como si fueran la carga de otro
Has visto esa clase de hombre antes
Su brazo de oro repartiendo cartas
Pero ahora está oxidado desde el codo hasta los dedos
Sí, quiere cambiar el juego que conoce por refugio.

Odias ver  otro hombre cansado
Colocar su mano como si estuviera
Renunciando al sagrado juego del póker
Y mientras habla de sus sueños hasta dormirse
notas que hay una autopista que sube
En espiral como humo por encima de su hombro
Sube en espiral como humo por encima su hombro.

Le dices que entre y se siente
Pero algo te hace volverte
La puerta está abierta, no puedes cerrar tu refugio
Pruebas el tirador de la carretera
Se abre, no tengas miedo
Eres tú, amor mío, tú quien es el extraño.

Bien, he estado esperando, estaba seguro
De que nos encontraríamos entre los trenes que estamos esperando
Creo que es hora de montar en otro
Por favor, comprende, nunca tuve un esquema secreto
Que me llevase al fondo
De éste o cualquier otro asunto.
Cuando habla así
No sabes qué pretende

Encontrémonos mañana, si quieres,
En la playa,  bajo el puente
Que están construyendo en algún río interminable
Luego abandona el tren
Para ir a coche-cama que está caliente,  te das cuenta
De que sólo está anunciando otro refugio más
Y se te ocurre pensar que nunca fue un extraño
Y dices "De acuerdo, en el puente o cualquier lugar, más tarde".

Y luego, barriendo los comodines
Que dejó atrás
Descubres que no te dejó mucho
Ni risa tan siquiera
Como cualquier jugador, vigilaba la carta
Más poderosa y salvaje
No necesitará ya nunca dar otra
Era simplemente un José buscando un pesebre.

traduction  de María Coro Acarreta
Source : Livre "Leonard Cohen" par Jacques Vassal, version en espagnol. Editeur : Júcar, Madrid (1978). Traduction du livre par Asís Calonge et María Coro Acarreta. Inclus une sélection de chansons, comme la version francophone par le même auteur.



L'original par Leonard Cohen
(Source : section chansons sur ce site)

The Stranger Song


It's true that all the men you knew were dealers
who said they were through with dealing
Every time you gave them shelter
I know that kind of man
It's hard to hold the hand of anyone
who is reaching for the sky just to surrender.

And then sweeping up the jokers that he left behind
you find he did not leave you very much
not even laughter
Like any dealer he was watching for the card
that is so high and wild
he'll never need to deal another
He was just some Joseph looking for a manger
He was just some Joseph looking for a manger.

And then leaning on your window sill
he'll say one day you caused his will
to weaken with your love and warmth and shelter
And then taking from his wallet
an old schedule of trains, he'll say
I told you when I came I was a stranger
I told you when I came I was a stranger.

But now another stranger seems to want you to ignore his dreams
as though they were the burden of some other
O you've seen that man before
his golden arm dispatching cards
but now it's rusted from the elbow to the finger
And he wants to trade the game he plays for shelter
Yes he wants to trade the game he knows for shelter.

You hate to watch another tired man
lay down his hand
like he was giving up the holy game of poker
And while he talks his dreams to sleep
you notice there's a highway
that is curling up like smoke above his shoulder
It's curling up like smoke above his shoulder.

You tell him to come in sit down
but something makes you turn around
The door is open you can't close you shelter
You try the handle of the road
It opens do not be afraid
It's you my love, you who are the stranger
It is you my love, you who are the stranger.

Well, I've been waiting, I was sure
we'd meet between the trains we're waiting for
I think it's time to board another
Please understand, I never had a secret chart
to get me to the heart of this
or any other matter
Well he talks like this
you don't know what he's after
When he speaks like this,
you don't know what he's after.

Let's meet tomorrow if you chose
upon the shore, beneath the bridge
that they are building on some endless river
Then he leaves the platform
for the sleeping car that's warm
You realize, he's only advertising one more shelter
And it comes to you, he never was a stranger
And you say ok the bridge or someplace later.

And then sweeping up the jokers
that he left behind
you find he did not leave you very much
not even laughter
Like any dealer he was watching for the card
that is so high and wild
he'll never need to deal another
He was just some Joseph looking for a manger
He was just some Joseph looking for a manger.

And leaning on your window sill
he'll say one day you caused his will
to weaken with your love and warmth and shelter
And then taking from his wallet
an old schedule of trains
he'll say I told you when I came I was a stranger
I told you when I came I was a stranger.




Titre: Re: La sainte partie de poker
Posté par: FURUIKE le 12 Octobre 2004, 16:11:55
Hello Céline
et why not un "étranger" au sens camusien du terme ? >:D