Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: famous blue raincoat  (Lu 81695 fois)
Patrice
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If it be your will...


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« Répondre #15 le: 25 Octobre 2003, 17:11:05 »

Citation
Sans remettre en cause ce que nos émiments et brillants savants (sic!)

C'est moi maintenant qui aurait tendence à penser que du mépris à été codé, ic.  Si c'est effectivement le cas, c'est agréable comme tout.  (Ironie codée intentionnellement, si vous ne l'aviez pas décodée, prière de le faire à l'instant).

Chère Céline,

As-tu publié un livre ou seulement un article sur Leonard Cohen et cette chanson en particulier?.
Non, on le saurait.
Donc mes mots n'avaient pas le moindre rapport avec toi et ta réaction n'a pas lieu d'être -- du moins sous cette forme.

Si on ne peut plus discuter sur un forum sans avoir systématiquement un procès d'intention, un forum n'en est plus un.
Et je n'ai fait qu'exprimer un sentiment strictement personnel.

Patrice.
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Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
Céline
Invité
« Répondre #16 le: 25 Octobre 2003, 23:09:58 »

Cinéma Intérieur
Salle 6 -  La Bisbille

Montez l'escalier, suivez le couloir à votre gauche, c'est la dernière salle complètement au fond. Wink
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #17 le: 26 Octobre 2003, 00:33:11 »


Oui, le double ou les doubles de Cohen est quelque chose qui revient fréquemment chez ses observateurs (d'oiseau?) (rare?) au même titre que le triangle amoureux.

Dans 37,2 le matin, de Philippe Djian, je me souviens, en effet, de la douceur inhérente et très caractéristique à Famous Blue Raincoat dans la relation amoureuse.  Ne connaissant pas Leonard Cohen à l'époque de la lecture de ce roman, j'avais juste fait le parallèle entre cette road story (si je puis dire) et celle de Jack Kerouac (On the road/Sur la route).  Maintenant, je vois qu'il y a manifestement l'influence de Cohen aussi.
 
Amitié à tous,

Céline

P.S. :  Pour le mari et l'amant, on pourrait ouvrir plusieurs autres salles de cinéma.  Mari et amant, la même personne, de la même personne, de quelle façon, de quelles façons, mari et amant de plusieurs personnes, moins romantique, plus réaliste, mais je laisse à d'autres le soin d'imaginer et d'écrire les scénarii
« Dernière édition: 26 Octobre 2003, 00:38:03 par Céline » Journalisée
Patrice
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« Répondre #18 le: 26 Octobre 2003, 01:08:35 »

Citation
Dans 37,2 le matin, de Philippe Djian, je me souviens, en effet, de la douceur inhérente et très caractéristique à Famous Blue Raincoat dans la relation amoureuse.  Ne connaissant pas Leonard Cohen à l'époque de la lecture de ce roman, j'avais juste fait le parallèle entre cette road story (si je puis dire) et celle de Jack Kerouac (On the road/Sur la route).  Maintenant, je vois qu'il y a manifestement l'influence de Cohen aussi.

Je confirme !.
Et oui, c'est exactement ce que j'ai voulu dire. Wink

Citation
P.S. :  Pour le mari et l'amant, on pourrait ouvrir plusieurs autres salles de cinéma.  Mari et amant, la même personne, de la même personne, de quelle façon, de quelles façons, mari et amant de plusieurs personnes, moins romantique, plus réaliste, mais je laisse à d'autres le soin d'imaginer et d'écrire les scénarii

En vérité, peu importe si le mari et l'amant sont deux personnes distinctes ou bien la même personne vue sous deux angles différents par l'auteur. Le résultat restera toujours un amour triangulaire. Mais nettement plus intéressant si l'un est le double (le reflet du miroir) de l'autre.

Il n'est absolument pas question de quelque chose comme Hyde & Jekyll ou le "bon et le méchant".
C'est simplement comme dans "Stranger Song", où Cohen est lui-même cet étranger dont il nous parle et à qui il parle.

Dans un autre ordre d'idée puisqu'il ne s'agit pas de lui-même, "The Window" est une chanson assez significative aussi. Cohen n'aime pas que les miroirs, il aime aussi les fenêtres -- dans les deux, il peut y voir son double (ou celui qu'il aimerait être).
Pour notre plus grand bonheur puisque c'est à nous de déchiffrer le message.

"L'important est ce que l'autre entend"...

Amicalement,
Patrice.
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Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
Céline
Invité
« Répondre #19 le: 26 Octobre 2003, 02:47:58 »

Dans Stranger Song, il me semble plus évident qu'il parle de lui-même, comme pour mieux expliquer qui il était à un moment donné.  He was just some Joseph looking for a manger.  Résume bien la chanson d'après l'idée que je m'en fais.  Ce qui est intéressant aussi c'est ce passage :

It's you my love, you who are the stranger
It is you my love, you who are the stranger.


Mais cette chanson, je l'aime tellement que je pourrais revenir encore et encore sur toutes les lignes, tous les passages.  Passons, donc, je ferai ça une autre fois, peut-être.

Patrice, tu me fais réaliser que le thème de la fenêtre revient dans plusieurs chansons aussi, dont celle-là :

"Un jour, penché à ta fenêtre,
Il te dira qu'il veut renaître,
Au monde que ta tendresse lui cache.
Et, sortant de son portefeuille
Un vieil horaire de train,
Il dit "Je t'avais prévenu, je suis étranger".
"Je t'avais prévenu, je suis étranger"."

Une autre de mes chansons préférées parle aussi de fenêtre et de conversations par la fenêtre :

I'm standing by the window where the light is strong
Ah they don't let a woman kill you
Not in the Tower of Song



Now I bid you farewell, I don't know when I'll be back
There moving us tomorrow to that tower down the track
But you'll be hearing from me baby, long after I'm gone
I'll be speaking to you sweetly
From a window in the Tower of Song


Dans So long Marianne

"Come over to the window, my little darling,
I'd like to try to read you palm
I used to think I was some kind of gypsy boy
Before I let you take me home."


Dans The Windows:

Why do you stand by the window
Abandoned to beauty and pride

 
C'est comme si la fenêtre, point de jonction entre le monde intérieur et le monde extérieur sert exactement à ça dans la vie émotive aussi : Etre à l'intérieur c'est en quelque sorte être enfermé. Étant à l'extérieur, on peut parler par la fenêtre sans danger de se faire enfermer.  Si on se sent enfermé ou qu'on l'est vraiment, on va vers la fenêtre, vers ce qui ressemble le plus à la liberté, et quand on est séparé, de quelque façon que ce soit, c'est aussi la fenêtre qui sert de point de liaison.

Intéressant.

Amitié,

Céline
« Dernière édition: 26 Octobre 2003, 02:49:52 par Céline » Journalisée
eric
Invité
« Répondre #20 le: 28 Octobre 2003, 13:57:26 »

Citation
Cohen n'aime pas que les miroirs, il aime aussi les fenêtres

bof...: "les fenêtres sont petites, sur les murs il n'y a rien"....
peu de lumière extérieure, tous dans les yeux ici ("et je vois dans tes yeux"...)...mais bien sur les yeux sont le miroir...


eric
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #21 le: 28 Octobre 2003, 23:28:17 »

Tonight will be fine

"I choose the rooms that I live in with care,
the windows are small and the walls almost bare,
there's only one bed and there's only one prayer;
I listen all night for your step on the stair.

But I know from your eyes
and I know from your smile
that tonight will be fine,
will be fine, will be fine, will be fine
for a while."


 
Demain sera bien

Je choisis les chambres où je vis avec soin,
Les fenêtres sont petites, sur les murs il n'y a rien.
Il n'y a qu'un seul lit, et une seule prière,
Et j'attends toutes les nuits que tu m'apporte la lumière.

Mais je vois dans tes yeux, et je vois ton sourire,
Et je sais que demain, que demain, que demain, que demain sera bien.

Ah! une autre! Bon, je sais on peut voir (ou y mettre ce qu'on veut, plein de choses) mais pour moi ça parle encore d'intériorité, d'espace intime.  Quelque chose qui arrive parfois quand les barrières se referment après une période d'amour fusionnel.

Les petites fenêtres qui ne laissent pas entrer grand chose de dehors, le lit et la prière à occupation simple, tout ça.

C'est comme si elle portait (la filles aux yeux) tout le poids de la relation alors que lui se retire en lui-même.

Patrice et Eric, vos cinémas je les trouve plus romantiques que les miens dans toutes ces histoires, les images plus douces que celles qui me viennent en tête spontanément.  Mais bon, c'est comme ça.

Étrange que Cohen ait écrit tonight  "ce soir" ou "cette nuit", et Allwright lui, dans son cinéma, c'est devenu "demain".

"Demain" ça fait image (pour moi) d'une continuité qu'il n'y a pas avec le moment présent de "cette nuit" je vois le message comme disant "pour l'instant c'est ok mais je ne peux pas penser pour plus que pour l'instant présent"(et le "for a while" parle aussi dans ce sens).

Alors qu'avec Allwright l'avenir est introduit avec "demain" et "toutes les nuits".  Pour Cohen elle ne peut rien pour lui, version Allwright elle représente du bonheur dans son avenir.  Plus doux, encore, ici.

C'est pour des choses comme ça entre autres que je vois Cohen comme une énergie de la lune et allwright comme une énergie du soleil.  Tiens, ils corroborrent même ces images, lui avec son "tonight" et l'autre sont "demain", tiens!!

De toute façon, ils s'entendent sur le fond. Ce sera bien.

Amitié,

Céline
Journalisée
eric
Invité
« Répondre #22 le: 30 Octobre 2003, 17:38:08 »

Citation
"cette nuit" je vois le message comme disant "pour l'instant c'est ok mais je ne peux pas penser pour plus que pour l'instant présent"(et le "for a while" parle aussi dans ce sens).
Alors qu'avec Allwright l'avenir est introduit avec "demain" et "toutes les nuits".  Pour Cohen elle ne peut rien pour lui, version Allwright elle représente du bonheur dans son avenir.

Tout à fait d'accord, Miss
"Tonight", c'est sans doute ce que GA appelle le côté "un peu pessimiste" de Cohen.
Et "demain", c'est sans doute ce qui en GA nous fait tous tant vibrer, espérer.

Alors, tu les vois en cohenyin et yangallwright ?

a plus,

eric

ps: ça veut dire quoi, ce "for a while" qui est si beau musicalement ?
(j'espere que ça reste aussi attirant en français... fait un effort !)
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #23 le: 31 Octobre 2003, 22:31:03 »

Ouais, si on veut... de ce que je connais superficiellement du ying et du yan, du yin et du yang, pardon, et au risque de me répéter, pour moi LC c'est tout le monde intérieur, et GA, extérieur.

Pourquoi ça m'épate à chaque fois comme si c'était la première, c'est une autre histoire que je ne tente même pas d'essayer de comprendre, encore moins d'expliquer.

Parce que je sais qu'il y a pleins de trucs rationnels qui seraient fastidieux à exposer.  Mais surtout, surtout, tout un pan irrationnel.

D'où exclamations.

Sur exclamation.

Comme si à chaque fois, c'était la première fois.

Ouais.  Cohen un peu pessimiste?  C'est dit avec beaucoup d'optimisme, ça.

Citation
ps: ça veut dire quoi, ce "for a while" qui est si beau musicalement ?

Ah! là, la balle est dans ton camp.

Amitié et A+

Céline
[/color]
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Patrice
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« Répondre #24 le: 31 Octobre 2003, 23:22:25 »


Citation
ps: ça veut dire quoi, ce "for a while" qui est si beau musicalement ?

Ah! là, la balle est dans ton camp.
[/color]

C'est tout simplement la touche de pessimisme (moi, je dirais de réalisme) dans une chanson relativement optimiste... Smiley

Quand au tonight qui est devenu demain, et au risque de me rabâcher, les adaptations par Graeme ne sont pas des traductions, mais justement des... adaptations. Il fallait que la rime corresponde, il fallait que ça puisse être chanté, il fallait surtout que ça colle à la propre sensibililité de Graeme.

A noter aussi que la notion d'éphémère ("for a while") est résolument absente dans la version française. Et puis aussi, "demain", ça permettait une certaine constance, une durée dans le temps, et donc d'éliminer ce vers hautement symbolique de Cohen.

Anecdote. Pézenas, 19 avril 2003.
Graeme Allwright commence l'introduction habituelle de la chanson:
- Graeme: "Une autre chanson de Leonard Cohen" (applaudissements), "mais pour une fois, c'est une chanson optimiste".
Rires dans le public, puis Christophe Allwright s'approche de son micro et dit:
- Christophe: "Il devait être malade, ce jour-là".
Rires discrets du public, Graeme fait mine de ne pas avoir entendu la phrase de son fils et il se met à chanter seul: "Il m'arrive quelquefois de rêver au passé..."

Amicalement,
Patrice.
« Dernière édition: 31 Octobre 2003, 23:24:35 par Patrice » Journalisée

Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
Céline
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« Répondre #25 le: 05 Novembre 2003, 22:54:14 »

Le for a while devient même "toutes les nuits", d'après ce que je peux voir.  Quand il jure "éternelle fidélité", il n'y a pas place au paradoxe, donc.

Quand au Yin et au Yang, bon, il fallait, naturellement, étant donné ma nature, que j'aille fouiller sur le net un peu pour approfondir mon impression et bon.  C'est pas ça du tout au fond :

http://chroniquestaoistes.free.fr/html/yin_yang001.html

Pas ça du tout.

Cohen-Lune
Allwright-Soleil

C'est plus ça.

Enfin pour moi.

Amitié,

Céline
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Martinlac
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« Répondre #26 le: 16 Mars 2004, 12:39:10 »

 
"It is not a better reading of the song to suggest that Cohen is writing to himself or, more precisely, to a apast self? If so, the the accusation [...] is directed to himslef. The song can now be seen as Cohen's shouldering of his own responsibility for the failure of his relationship(s). The 'thin gypsy thief' is a self-portrait and the hope that 'you're keeping some kind of record' is realised in the very song that expressed it."
Source: Maurice Ratcliff's "The Complete Guide to the Music of Leonard Cohen", 1999, p. 37-38
Aussi dans: http://www.leonardcohenfiles.com vous pouvez trouver des interpretations sur cette chanson. Vous devez aller au "Forum/Message Board"
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Céline
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« Répondre #27 le: 16 Mars 2004, 14:16:23 »

Merci Martinlac et bienvenue sur le forum.  Smiley

Chouettes ajouts à la discussion. Je te renvois l'ascenseur : Smiley

Il y a aussi ce lien qui est une collection de ce que Leonard Cohen a dit de ses propres chansons :
 
http://perso.wanadoo.fr/pilgraeme/

Sur ce site même, il y a des interviews qui sont assez parlantes aussi.

Et sur le Leonard Cohen webring tu trouveras d'autres info objectives.




Je crois qu'au fond les débats sur ce que veulent exactement dire les paroles seraient stériles si je ne les abordait pas avec l'état d'esprit que c'est un exercice subjectif, que chacun observe les chansons sous la lentille de sa réalité, et que les opinions, bien que discutables sont toutes à respecter dès qu'elle restent dans le champ de la subjectivité, ne se prennent pas pour LA vérité, ma seulement SA vérité.

Et bien j'aime bien lire la couleur des autres, comment ils vivent la chanson, la perçoivent.

Pour une raison X il semble que les chansons de Cohen touchent profondément les gens, à un niveau émotif comme peu le font.  Peut-être parce qu'il décrit des états d'âmes humains tels qu'ils sont, sans fard, et sans artifice.

Je ne sais pas.

En tout cas.

Pour moi, vois-tu ce que Maurice Ratcliff, ça me va, assez, saur en ce qui concerne "l'échec de ses relations":

Bien, premièrement, la relation dure à ce que je sache, "Jane came by"   Smiley durant qu'il écrit - qui connait des relations sans faille jamais? En tout cas ces deux là pourront écouter "Les Vieux Amants" (Brel) en se berçant, un jour, je crois   Smiley .

Et puis, il renoue les liens.


Pour le reste, je crois que le narrateur se sent responsable en ce sens qu'il dit "merci d'avoir enlever le tourment  dans ses yeux, je croyais qu'il était là pour toujours, alors je n'avais jamais essayé".

"Yes, and thanks for the trouble you took from her eyes
I thought it was there for good so I never tried."

Parce que s'il l'apelle "my brother, my killer" c'est certainement pas parce que tout ça lui a été indifférent sur le coup.  ("Si tu vois un jour que je m'économise, si j'ai peur d'avoir froid, quand je donne ma chemise, tue moi. Tu me tueras si tu t'en vas, simplement, si tu t'en vas" (Bigras) Et là je parle de Jane pas du 3e larron)

Et pour le reste, de ce qu'il dit, ça colle aussi avec ce que je pense,

A plus tard,

Amitiés,


Céline

P.S. :  J'édite parce que j'ai mal lu là....la première fois et j'ai écrit une bêtise.
Embarrassed  Désolée  Grin
« Dernière édition: 17 Mars 2004, 00:45:50 par Céline » Journalisée
Patrice
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« Répondre #28 le: 17 Mars 2004, 01:34:44 »

Bonjour,

D'abord, bienvenue à toi, Martinlac !. Smiley

Citation
Il y a aussi ce lien qui est une collection de ce que Leonard Cohen a dit de ses propres chansons :

http://perso.wanadoo.fr/pilgraeme/

Sur ce site même, il y a des interviews qui sont assez parlantes aussi.

Tout à fait, Céline !.
Cohen par Cohen, c'est la meilleure des analyses (quelqu'un nous a reproché ce mot, un jour, sur un ancien forum), je pense.
Et le site de Marc (en cours de rénovation) est fait justement pour ça, pour que Leonard et uniquement lui, parle de son oeuvre.

Autrement, sur le site, il y a quelques articles, des archives, des interviews, une rubrique justement nommée "analyses" qui ouvre tout grand ses portes pour des articles complets, avis aux éventuels rédacteurs... Smiley

Amicalement,
Patrice.
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Céline
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« Répondre #29 le: 17 Mars 2004, 13:49:09 »

Hello!

Je ne suis pas intéressée à entrer dans des guerres d'analyses.  Ou des guerres d'analyses ou de non analyses.  Smiley

Je crois qu'il est plus riche de respecter les différentes facettes de cette mosaïque que sont tout ce qu'ont à dire tous les fans selon leur angle respectif du moment et leur différentes personnalités.

Je pense que c'est parfaitement possible d'exprimer des différences et même des désaccord dans le respect de l'autre.

Ceci dit.
 
Tiens, tant qu'à y être, j'apporte ici directement le lien sur Famous Blue Raincoat des prologues de Marc Gaffié :

http://perso.wanadoo.fr/pilgraeme/famous_blue.htm

J'aime particulièrement cette phrase de Cohen, et qui me conforte dans mon opinion qu'il est réellement un homme qui aime les femmes  :

"But you know it's true when they say that there won't be free men until there are free women."

Mais vous savez, c'est vrai quand ils disent qu'il n'y aura pas d'hommes libres tant qu'il n'y aura pas de femmes libres.

On a souvent taxé Cohen d'anti-féministe, alors que pour moi, il était surtout avant-gardiste, capable de voir dans quel cul-de-sac certaines revendications mèneraient les femmes.  Maintenant, le mouvement féministe s'en rend compte des années plus tard.  

Bof... certains on bien dit du pauvre Brassens qu'il était misogyne, alors qu'à mon avis il était seulement un observateur critique qui préférait rire que pleurer des travers des ses contemporains, surtout de ceux qui restreignaient leur liberté en tant qu'humains.  Bien sûr les chansons qui rigolent sur les travers des hommes ne sont pas ses plus populaires.  Smiley Il était trop avant-gardiste lui aussi, ou trop conscient, plutôt.

Pour revenir à ton site, Patrice,  les portes ouvertes aux analyses, c'est sympa.  Me connaissant, tu sais que je serais ravie d'y lire le plus de trucs possibles. Smiley

J'espère qu'il y aura des intéressé(e)s.

Amitiés,

Céline
 
« Dernière édition: 17 Mars 2004, 13:52:44 par Céline » Journalisée
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