Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: Jean-Michel Di Falco reprend Leonard Cohen...  (Lu 82000 fois)
Patrice
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If it be your will...


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« Répondre #75 le: 08 Avril 2010, 11:31:30 »

On va dire que l'étonnement fut passager...
et sorry pour le S.

Nobody is perfect ! Wink
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Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
jenny34
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« Répondre #76 le: 08 Avril 2010, 13:39:17 »

Je trouve que tu as parfaitement (ou presque...nobody is perfect, évidemment) rempli ta mission.
Tu as su trouver un ton consensuel et respectueux qui a le mérite de poser le problème avec fermeté, sans pour autant agresser. L'impact ne peut en être que plus fort.
Attendons  et espérons la réponse de Mgr Di Falco.
Toutefois, en dehors de la "polémique" qui nous occupe, j'aimerais revenir sur le caractère païen de la chanson dont tu as parlé.
Je ne l'ai personnellement jamais considérée ni comprise comme telle, car elle fait me semble-t-il référence à trois personnages bibliques : le Roi David, poète, musicien ...et adultère, et surtout Samson et Dalila ("she brought your throne, she cut your hair"). D'où un mélange de païen et de sacré, d'amour et de trahison, de révolte aussi avec désir de vengeance... enfin, c'est ma vision des choses, est-ce que mon imagination est par trop fertile ?
Je compte sur vos avis éclairés pour conforer ou corriger ma vision de l'oeuvre...
 Huh Huh Huh
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deodatus
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« Répondre #77 le: 08 Avril 2010, 14:03:36 »

Je suis presque convaincu que Mgr Di Falco ne répondra pas à Patrice. Il répondra par le mépris, c'est-à-dire le silence. Qu'a-t-il à craindre ?
Je n'ai pas eu le CD en main, mais s'il est bien précisé au sujet de la "chanson" "Alléluia" (L.Cohen/JM.Di Falco), que pouvons-nous réclamer en vérité ?
A propos des allusions bibliques contenues dans "Halleluja", Jenny34 a raison:
Léonard y fait évidemment référence à l'adultère du roi David avec Bethsabée -David l'a observée du haut de sa terrasse se baignant... - la femme d'Urie le Hittite, (qu'il fera zigouiller pour se débarrasser du gênant rival, relire 2 Samuel / 11 et 12) et probablement à l'histoire de Samson et Dalila (merci Jenny34 car je n'avais jamais fait le rapprochement; je ne pensais pas que Léonard avait mêlé ces deux récits bibliques dans cette chanson, mais le détail des cheveux coupés fait bien sûr référence à Juges 16).
Moi non plus je n'ai jamais perçu "Halleluja" comme une chanson païenne, mais simplement iconoclaste, comme Léonard aime l'être à ses heures.
Léonard y mêle, comme souvent, érotisme et spiritualité.
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lesperluette
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« Répondre #78 le: 08 Avril 2010, 17:48:37 »

c'est génial de voir tout le monde se repencher sur les paroles… Merci à Deodatus pour l'exégèse.  Smiley
Ces évocations me font penser à Rembrandt : sensualité, méditation et intériorité, parts de l'ombre et de la lumière (rare), bruns et noirs profonds, références bibliques, réalisme cru par moments, et immense talent…
(Le lien ci-dessous vous envoie au Louvre pour voir Bethsabée au bain tenant la lettre de David. Le commentaire est vraiment intéressant et complétera ce qui a été dit sur l'épisode biblique.
http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail_notice.jsp;jsessionid=Ld1LY02xLsgwdnpP1NG3jJv5fnFWdgjn8S8G31JybdpFrBg1yF3q!2025970111?CONTENT%3C%3Ecnt_id=10134198673225939&CURRENT_LLV_NOTICE%3C%3Ecnt_id=10134198673225939&FOLDER%3C%3Efolder_id=9852723696500813&baseIndex=157&bmLocale=fr_FR

Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi il manque les troisième et quatrième couplets  dans la transcription des paroles actuellement disponibles dans la partie L'œuvre ? Ils y étaient, avant ?

Baby, i've been here before

I've know this room and i've walked this floor, 

I used to live alone before i knew you 

Yes i've seen your flag on the marble arch, 

But listen, love is not some kind of victory march, 

No, it's a cold and its a broken Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah
Hallelujah, Hallelujah

There was a time you let me know
What's really going on below,
Ah but now you never show it to me, do you?
Yeah but I remember, yeah when I moved in you,
And the holy dove, she was moving too,
Yes every single breath that we drew was Hallelujah


Cohen les chante dans la tournée !



« Dernière édition: 08 Avril 2010, 19:43:34 par lesperluette » Journalisée
Patrice
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« Répondre #79 le: 08 Avril 2010, 17:52:57 »

Il va falloir ouvrir un nouveau topic si ça continue.... Smiley

La phrase, il faut la replacer dans son contexte :
"(...)une nouvelle polémique sur une chanson somme toute païenne(...)"
Alors, oui, il y a de nombreuses références bibliques dans la version de Leonard, mais il raconte une histoire avant tout.
Et surtout, j'ai voulu simplifier les choses.

Désolé de ne pas être académicien.... Angry

Quand à
Citation
que pouvons-nous réclamer en vérité ?
simple, c'est écrit dans la lettre.

PS pour Lesperluette : je n'ai pas touché aux fichiers contenus dans la section "oeuvre".

C'est tout pour les critiques Huh

Patrice
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lesperluette
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« Répondre #80 le: 08 Avril 2010, 19:39:02 »

 Embarrassed
Patrice, tu es le porte-parole de ce forum et je ne juge pas les termes que tu emploies dans le courrier à Mgr Di Falco. J'y souscris entièrement. L'essentiel, tu le dis clairement, c'est le risque de confusion entre les paroles de leur "adaptation" et la véritable chanson.
Ce site est une mine pour moi, et le forum est bien vivant. Je sais bien ce que je te dois, surtout aujourd'hui, quand un fou lance une attaque pour le saboter.
 Smiley
« Dernière édition: 08 Avril 2010, 19:42:34 par lesperluette » Journalisée
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« Répondre #81 le: 08 Avril 2010, 21:12:40 »

Après avoir lu tous vos posts, je me suis forcée à aller écouter ce disque.

Pas vraiment ma musique préférée mais ayant baigné dedans enfant, j'ai encore en tête psaumes et cantiques et je n'ai pas été déçue :Alleluia (Hallelujiah) hum, heu, ben, faut le savoir que c'est tiré de LC, à l'écoute, j'ai crû que j'étais à l'église et qu'il s'agissait d'un cantique parmi tant d'autres... Cheesy Grin

La reprise de Cabrel est absolument imbuvable, et "Quand on n'a que l'Amour", est insipide...

Pas vraiment un grand crû leur disque, je n'arrive pas à croire qu'on puisse acheter cela, mais bon, sans vous, je n'aurais de toute façon, même pas eu l'idée de l'écouter.

D'ailleurs, je n'aime pas non plus Minuit Chrétien, j'ai entendu nettement mieux.

C'est de toute évidence une "machine à fric" "pour une soi-disant" bonne cause.

Question ?
Faut-il le boycotter car il y a tromperie sur la cause, ou pour utilisation du nom et de la musique de LC à des fins religieuses...ou mercantiles. J'avoue que c'est plus ce dernier point qui me dérange. Surtout, après avoir lu l'article sur les cinés de Gap. Angry

Bon, je vais tâcher de mettre un commentaire sur le site maintenant que j'ai commencé autant aller jusqu'au bout.

Cécile

Cabrel est-il d'accord
Sur la religion, j'aime beaucoup : "Le Chêne Liège"
Un extrait :

Adossé à un chêne liège
Je descendais quelques arpèges
En priant Dieu, Bouddha, que sais-je?
Est-ce que tu penses à nous un peu?...

Sommes nous seuls dans cette histoire
Les seuls à continuer à croire
Regardons nous vers le bon phare
Ou le ciel est-il vide et creux?

Adossé à un chêne liège
Pris comme dans les fils d'un piège
Je descendais quelques arpèges
Je n'avais rien trouver de mieux

Où êtes vous dans l'atmosphère?
On vous attend, on vous espère
Mais c'est le doute et le mystère
Que vous m'aurez appris le mieux


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Patrice
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« Répondre #82 le: 08 Avril 2010, 21:49:40 »

Merci, Lesperluette, tu es gentille ! Wink
Cohen lui-même le dirait : partout, il faut un leader et je m'excuse de n'être pas un surhomme. Je l'ai dit, ce texte a été fait avec Albert (que je remercie encore), ce qui explique le contresens mentionné par Deodatus. Vraiment, tes mots me font plaisir, je veux bien avoir "le dos large", être démoli plusieurs messages à la suite, y'en a marre.

Pour les strophes, la page du site n'a pas changé depuis 98... c'est un ami qui m'avait recopié la majorité des chansons. Sur le site des Prologues, Marc a mis 4 strophes + 3 additionnelles, comme dans la traduction de Guiloineau. Allwright n'a traduit que les 4 premières, ça me fait supposer que les autres ont été rajoutées ensuite.
Quelqu'un peut confirmer ?
Bref, sur ce coup, tu as raison.

Content de te "revoir" Cécile !!! Cheesy

Cabrel donne la réponse lui-même, je crois, et ça rejoint ce que j'ai écrit sur les Chevaliers Cathares. La chanson parle de ridicules blocs en ciment sur une aire d'autoroute (à coté de Narbonne), mais un fervent catholique n'aurait jamais écrit la chanson. Ni écrit les vers que tu cites.

Et oui, bien entendu, le problème est dans l'utilisation du nom de LC vis à vis de personnes qui ne connaitraient rien de Cohen, ni rien de la chanson originale. Bref de gens qui, en toute bonne foi (si j'ose m'exprimer ainsi) pourraient légitimement penser que Cohen n'écrit que des trucs qui ne méritent pas plus de considération que la cuvette de l'endroit où je vais faire mes mots croisés.... Shocked Shocked Shocked

Le coté mercantile est évident mais ça, je ne pouvais légitimement pas le mentionner dans la lettre ouverte.
N'empêche que, quand j'ai écrit "Cohen=fric", je n'avais pas tout à fait tort. Smiley

Patrice
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ladymidnight
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« Répondre #83 le: 08 Avril 2010, 23:42:14 »


Pas vraiment ma musique préférée mais ayant baigné dedans enfant, j'ai encore en tête psaumes et cantiques et je n'ai pas été déçue :Alleluia (Hallelujiah) hum, heu, ben, faut le savoir que c'est tiré de LC, à l'écoute, j'ai crû que j'étais à l'église et qu'il s'agissait d'un cantique parmi tant d'autres... Cheesy Grin


voilà, c'est exactement ça  Grin

impressionnant à quel point on peut déformer un morceau et en faire complètement autre chose que ce qu'il est à l'origine !
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Lady Midnight

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deodatus
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« Répondre #84 le: 09 Avril 2010, 08:44:16 »

Sorry, Patrice, je suis vraiment désolé ! A aucun moment je n'ai eu l'intention de te blesser ou de te "démolir" dans mes propos. Mes réflexions (chanson païenne ou non ?) n'étaient pas conçues comme des critiques à ton égard. Moi aussi je te suis reconnaissant pour tout le boulot que tu abats au service de l'œuvre de LC et je suis vraiment impressionné par l'étendue de tes compétences (informatiques entre autres, domaine où je n'y connais pas grand chose). Ta tâche (écrire cette foutue lettre à Di Falco traduisant le sentiment des uns et des autres) était délicate et ardue. Tu t'en es très bien sorti, et jamais je ne me permettrais de te taper dessus. Tu as fait de ton mieux et si Di Falco veut bien comprendre, il comprendra... Encore merci pour tout. Avec toute mon amitié.
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« Répondre #85 le: 09 Avril 2010, 09:07:37 »

Pas de souci, Deodatus ! Wink
Tu es bien évidemment pardonné ! (en partie grâce à ton message...)
J'ai juste voulu indiquer que trois critiques émanant de trois personnes différentes, et ce au moment où le serveur a été gravement piraté (et où j'étais mis en très mauvaise posture), ça faisait beaucoup. Grin

Concernant le coté "somme toute" païen, disons "relativement" païen des mots de Cohen par rapport à ceux de Di Falco, j'ai fouillé dans les Prologues, et je laisse la parole à Leonard. C'est le but des Prologues: les mots de LC sans autre interprétation.

  • Interview (Magazine "Paroles et Musiques"  1985)

Here there is an ironic and warm “feeling.” I wanted to get into this tradition of the composers who said “Hallelujah,” but with no precisely religious point of view. And then I realize there is a “Hallelujah” more general that we speak to the world, to life… It's a rather joyous song. I like very much the last verse. I remember singin' it to Bob Dylan after his last concert in Paris. The morning after, I was having coffee with him and we traded lyrics. Dylan especially liked this last verse, "And even though it all went wrong, I stand before the Lord of song with nothing on my lips but Hallelujah."

  • Interview (Magazine "Actuel" January 1985)

I intended to say "Hallelujah". There is a religious Hallelujah, but there are many other ones. When one looks at the world and his proper life, there's only one thing to say, it's Hallelujah. That's the way it is....

  • Interview, Reijkavik, Iceland  June 1988

Yeah another song came on top of that. So I'd already recorded that one. And I wanted to push the Hallelujah deep into the secular world, into the ordinary world. The Hallelujah, the David's Hallelujah was still a religious song. So I wanted to indicate that Hallelujah can come out of things that have nothing to do with religion.

 Cheesy
Patrice


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deodatus
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« Répondre #86 le: 09 Avril 2010, 09:48:10 »

La démonstration est probante. Qu'ajouter à cela si c'est le maître himself qui le dit ! Merci Patrice.
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« Répondre #87 le: 09 Avril 2010, 09:57:53 »

 Cheesy
Environ 8 ans après leur création, je continue à penser que le concept des Prologues reste excellent.
Il est simple : Cohen expliqué par Cohen. Un concept approuvé par Cohen himself de surcroît, surpris de l'idée mais enchanté (je sais, j'ai encore son mail!)
What else ? (comme dirait un acteur connu dans une pub)
Moralité : plus c'est simple et plus c'est efficace !

Patrice
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« Répondre #88 le: 09 Avril 2010, 11:36:23 »

Hello Patrice,
Ayant été à l'origine du débat sur le mot "païen", je te présente moi aussi mes excuses si je t'ai blessé. Ce n'était dans mon intention qu'un débat de plus sur notre ressenti personnel, comme nous en avons eu tant, notamment sur "Bird on a Wire"...
Le début de mon post approuvant totalement ta lettre ne laissait d'ailleurs place à aucun malentendu sur le sujet.
Comme tu le dis, l'accumulation de contrariétés nous fait parfois voir les choses sous un jour différent, en tout cas je te renouvelle mes regrets et t'assure de mon soutien et de ma fidélité à ton site.
 Smiley Smiley
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« Répondre #89 le: 09 Avril 2010, 14:31:08 »

Merci Jenny ! Smiley It's all right !

Tiens, puisque tu parles de Bird on a Wire et que j'ai la flemme de chercher le sujet, j'ouvre une parenthèse. Je n'aime pas trop ça car les discussions dérivent et on se retrouve loin du sujet initial.
Voici ce qu'à dit Leonard Cohen en 1993 dans le Magazine "Songtalk":
Citation
" It was begun in Greece because there were no wires on the island where I was living to a certain moment. There were no telephone wires. There were no telephones. There was no electricity. So at a certain point they put in these telephone poles, and you wouldn't notice them now, but when they first went up, it was about all I did -- stare out the window at these telephone wires and think how civilization had caught up with me and I wasn't going to be able to escape after all. I wasn't going to be able to live this 11th-century life that I thought I had found for myself. So that was the beginning. Then, of course, I noticed that birds came to the wires and that was how that song began. "Like a drunk in a midnight choir," that's also set on the island. Where drinkers, me included, would come up the stairs. There was great tolerance among the people for that because it could be in the middle of the night. You'd see three guys with their arms around each other, stumbling up the stairs and singing these impeccable thirds. So that image came from the island: "Like a drunk in a midnight choir."[/b]
Les phrases en gras indiquent bien un choeur (et non un coeur), mais d'une bande de copains braillant dans la nuit, on est loin d'une chorale, loin de tout esprit religieux que le mot "choeur" laisse souvent supposer.
Comme d'habitude, ça vient des Prologues ! Wink
http://www.leonardcohen-prologues.com/
---Fin de la parenthèse !---

 Smiley
Patrice.
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