Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: A Singer Must Die  (Lu 22704 fois)
mike
Invité
« le: 21 Septembre 2003, 23:55:00 »

salut à tous
je suis intrigué par la traduction proposée par ce site (par ailleurs ecellent  Smiley de A Singer Must Die. le dernier paragraphe en fçais n'existe pas dans la VO, même si le style permet a priori d'en établir la paternité.
Quid de ce mystère?
merci à ceux qui pourront me répondre.
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #1 le: 23 Septembre 2003, 23:57:33 »

Bonjour Mike,

Pas un grand mystère, c'est simplement que le texte original anglais est celui de l'album New Skin For The Old Ceremony (qui ne contient pas le dernier paragraphe) et le texte français a été traduit du texte original anglais de Stranger Music  (qui contient le dernier paragraphe).  

(Et en plus de tout ça, Jennifer Warnes reprend cette chanson avec le dernier paragraphe, mais sans l'avant-dernier, d'après ce que j'ai pu voir.)

Et bien! La version originale de Stranger Music remplacera celle de New Skin For The Old Ceremonysur le site après l'envoi d'une note en trois exemplaires au Webmaster.

A+

Céline
« Dernière édition: 24 Septembre 2003, 00:01:20 par Céline » Journalisée
Patrice
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« Répondre #2 le: 24 Septembre 2003, 15:10:33 »

Bonjour à tous,

Déjà, un grand bravo à Mike pour sa perspicacité!.

Ensuite, je voudrais remercier Marc et Céline pour leurs recherches, et pardon d'avoir répondu si tardivement (là, je parle pour moi).

Donc, oui, Leonard Cohen a rajouté une strophe après avoir enregistré la chanson, une strophe présente dans le livre "Stranger Music", que Jean Guiloineau a donc traduite.

J'ai modifié la page (le texte de la chanson) en conséquence...

La strophe rajoutée:
Citation
So save me a place in the ten - dollar grave
With those who took money for the pleasure we gave
With those always ready, with those who are dressed
So you could lay down with your head on their breast yes
And the ladies gone moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.

Amicalement,
Patrice.
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Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
Jean-François
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« Répondre #3 le: 24 Septembre 2003, 21:51:43 »

Leonard a chanté cette strophe additionnelle en concert. Je n'ai pas vérifié systématiquement, mais je sais qu'au concert de Vienne en 1985 et Francfort 1979(donc probablement à chaque prestation de la chanson lors des concerts de 1979 et 1985) il a chanté cette strophe, légèrement modifiée:


[Vienne, 6 juillet 1985]

Citation
So save me a place in the three - dollar grave
With those who took money for the pleasure they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.



[Francfort, 1er novembre 1979]:

Citation
Yes and save me a place in the thirty - dollar grave
With those who take money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


à+
JF

« Dernière édition: 24 Septembre 2003, 23:52:49 par jean-françois » Journalisée
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« Répondre #4 le: 25 Septembre 2003, 00:13:34 »

Selon mes recherches, Leonard a chanté la strophe additionnelle lors des tournées 1975, 1979, 1980, 1985, 1988 et probablement aussi en 1993 (mais pour l'instant je ne peux vérifier car je n'ai pas d'enregistrement de 93 qui contient la chanson). La version live de "A Singer Must Die" lors de la tournée 1974 est identique à la version studio. La chanson n'a pas été jouée en 1976 (je me base sur les enregistrements en circulation de cette tournée).

Je me suis amusé et j'ai écouté mes enregistrements contenant "A Singer Must Die" et j'ai noté les petites variantes que l'on retrouve durant les différentes interprétations live de la chanson.  Ce sont des retranscriptions personnelles (je peux avoir fait des erreurs).

Allons-y:

 
Philadelphie, 5? février 1975

Citation
Ok then save me a place in the twelve - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress(ed)
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And (all) the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Montréal, 10 février 1975 (1er concert)

Citation
Ah save me a place in the twelve - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, yeah with those who undress
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Copenhague, 17 octobre 1979

Citation
And save me a place in the thirty - dollar grave
With those who take money for the pleasure they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Paris, 22 octobre 1979

Citation
Yes and save me a place in the thirty - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.
[Leonard dit: "listen to the lie in my voice"]
la la la, la la la....


Paris, 30 octobre 1979

Citation
Then save me a place in the twelve - dollar grave
With those who take money for the pleasure they gave
With those always ready, with those who undress
So you may lie down with your head on somebody's warm breast
And all the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.



Hannovre, 11 novembre 1979

Citation
Ok then save me a place in the twenty - dollar grave
With the whores who take money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undressed
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.



Bonn, 3 décembre 1979

Citation
And save me a place in the sixty - dollar grave
With the whores who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Melbourne, 7 et 8 mars 1980

Citation
Ok then save me a place in the thirty - dollar grave
With the whores who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lie down with your head on somebody's warm breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Philadelphie, 30 avril 1985

Citation
And save me a place in the twelve - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Toronto, 11 mai 1985

Citation
And save me a place in the three - dollar grave
With those who took money for the pleasure they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lie down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Reykjavik, 24 juin 1988 ("A Singer Must Die" jouée seulement 2 fois en 1988, selon les informations actuelles)

Citation
So save me a place in the twelve - dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress(ed)
So you could lie down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


à+
JF

P.S Leonard ne dit pas "the sleepers" mais bien l'équivalent de "putains" en anglais "wh*res". Le programme qui fait fonctionner le forum est capricieux et fait de la censure!  Lips Sealed Grin
Journalisée
Patrice
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« Répondre #5 le: 25 Septembre 2003, 01:14:42 »

Super job, Jean-François, merci !!!. Smiley

Pour les mots censurés ou modifiés, j'avais laissé par défaut, je viens de virer celui dont tu parles et je crois bien que ça a rétabli les mots exacts dans tes phrases, désolé...

...pour toutes réclamations: www.yabbse.org
mais ils te diront de t'adresser à l'admin du forum !. Grin

Amicalement,
Patrice.
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Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
Céline
Invité
« Répondre #6 le: 25 Septembre 2003, 03:55:38 »

Jean-François ta collection de versions est plutôt impressionante! Shocked

Et bien sûr, tout ça ne peut que réveiller mon engouement pour les traductions.

Je trouve que la traduction de Guiloineau :

"Et gardez-moi une place dans la tombe à douze dollars avec celles
qui ont demandé de l'argent pour le plaisir qu'elles ont donné;
avec celles qui sont toujours prêtes, avec celles qui se sont
déshabillées afin qu'on puisse poser la tête sur la poitrine de quelqu'un.
Et toutes les femmes mouillent et le juge n'a pas le choix : un chanteur
doit mourir pour le mensonge de sa voix."

Ressemble plus à cette version (Philadelphie, 30 avril 1985):


And save me a place in the twelve-dollar grave
With those who took money for the pleasures they gave
With those always ready, with those who undress
So you could lay down with your head on somebody's breast
And the ladies go moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


Parce que la strophe de Stranger Music  :

So save me a place in the ten-dollar grave
With those who took money for the pleasure we gave
With those always ready, with those who are dressed
So you could lay down with your head on their breast yes
And the ladies gone moist, and the judge has no choice,
A singer must die for the lie in his voice.


je la vois plutôt comme ça :

Alors gardez-moi une place dans la tombe à cinq sous
Avec ceux qui prennent de l'argent pour le plaisir qu'on donne
Ceux qui sont toujours prêts, ceux qui sont habillés de façon à ce que tu puisses te coucher avec la tête sur leur poitrine, oui,  etc.

Je préfère de loin la version de Stranger Music parce que those who are dressed
So you could lay down with your head on their breast

Ceux qui sont habillés avec de tels décolletés plongeants ne peuvent être que des gens qui demandent de l'argent pour faire ce que nous faisons gratuitement.  En fait, je préfère qu'il s'adresse à mon imagination plutôt que de me dire crûment les choses (Et désolée pour la vôtre et mes explications explicites. Grin)

Et those who took money for the pleasure we gave et ensuite l'utilisation de they englobe le genre féminin et masculin, et parle d'un ensemble de personnes, donc, ce peut être LC lui-même - ou, si on préfère, le chanteur avec le mensonge dans la voix et tout le show-business qui tire profit de ses performances.  Ca lui arrive de temps en temps de comparer son "job ordinaire" à la prostitution.

Oui.  Je préfère cette version parce que je goûte plus l'humour noir (le cynisme?!) si caractéristique à LC.

Ceci dit, en concert ça doit devenir vraiment blasant de toujours chanter la même chose de la même façon.

Les paroles s'envolent, les écrits restent.  Je pense qu'il doit avoir choisi pour Stranger Music la version qui lui paraissaît la meilleure mais ce n'est que pure spéculation de ma part.

A+

Céline

P.S.   Finalement ça m'amène à me demander si Jean Guiloineau a traduit directement de Stranger Music ou s'il ne s'est pas plutôt fié à quelque autre version qu'il aurait entendue.  Mike le mystère reste entier!!
« Dernière édition: 25 Septembre 2003, 04:41:04 par Céline » Journalisée
Mike
Invité
« Répondre #7 le: 26 Septembre 2003, 15:19:38 »

merci  à vous pour ces éclaircissements
special thanks to JF, for this “nine-hundred-window lobby”.
Bien que ne pouvant me prévaloir d’un égal titre en la matière, je me permets d’apporter ma pierre à cette œuvre exégétique.
Contrairement à toi Céline, je préfère la première version proposée. Pour diverses raisons :
-   il y a effectivement l’idée d’une analogie entre prostitution et chanteur, mais elle est plus transparente qu’il n’y paraît : faut se rappeler que sépulture et cérémonie religieuse furent longtemps refusées aux artistes et aux prostituées, lesquels étaient enterrés dans des fosses communes…. de là à voir un hommage à ces deux catégories d’êtres
-   qui consentent (deuxième phrase) à octroyer aux autres un bien insusceptible -fondamentalement- de recevoir une quelconque équivalence monétaire. C’est là le caractère exceptionnel de ces êtres : le « plaisir » qu’ils semblent monnayer est en fait un don déguisé. Poser, reposer, sa tête sur la poitrine de quelqu’un ça n’a pas de prix. Pas plus qu’un CD de Cohen ne vaut 50 balles…
alors oui, gardez moi une place dans la tombes à 12 dollars, avec ceux qui ont demandé de l’argent pour le plaisir qu’ils ont donné. Car ce sont les plus intègres, car ce qu’ils donnent contre ce qu’il y a de plus insignifiant c’est bien ce que j’ai cru donner gratuitement et  qu’en fait j’ai bien chèrement monnayé. Car je préfère l’opprobre avec eux que la gloire à vos côtés.
Your vision is right, my vision is wrong.
@+
à Céline: quelque fois le mystère masque simplement le néant.  Wink
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #8 le: 26 Septembre 2003, 17:29:27 »


Je ne savais pas pour les sépultures.  Nécessaire détail historique, merci.  En matière de goûts personnels, je ne crois pas qu'il y ait de "loi" et la version que tu préfères fait autant image, sinon plus, pour un homme.  Pour les questions "right or wrong" pour moi c'est du chinois.  Je veux dire, je sais bien que c'est le chinois qui est le plus parlé sur cette planète, mai je ne suis pas intéressée à apprendre la langue.

Pour moi le néant est un des plus grands mystères, pourtant, et les sc. viennent de découvrir que le vide contiendrait le plus puissant réservoir d'énergie de l'univers.  Mais bon devant ce qui nous est complètement inaccessible (pleins de mystères l'inaccessible) vaut sans doute mieux être philosophe à la manière du renard de La Fontaire et se dire "Bof... il n'y a rien là" (lui disait "ils sont trop verts et bon pour des goujats"  Grin  Mais bon...)  Un genre de lâcher-prise ou de "go with the flow" comme disent les Anglais.


Ta vision du plus vieux métier du monde, je la trouve bien belle et très agréable à lire, et je crois comprendre ce qu'il y a derrière, mais je ne peux la partager.  Tiens! Au lieu d'argumenter j'apporte une autre allégorie sur le même thème qui exprime tout à fait la couleur de ce que je pourrais dire, soit qu'on peut faire la pute n'importe où n'importe quand, en fait chaque fois qu'on pense, bien souvent qu'on ne peut faire autrement et qu'on subit.  Je ne suis tout de même pas pour répéter encore que la peur est contraire à la vie (ou le contraire de l'Amour).

A+

Céline

***


Au suivant

Tout nu dans ma serviette qui me servait de pagne
J'avais le rouge au front et le savon à la main
Au suivant au suivant
J'avais juste vingt ans et nous étions cent vingt
A être le suivant de celui qu'on suivait
Au suivant au suivant
J'avais juste vingt ans et je me déniaisais
Au bordel ambulant d'une armée en campagne
Au suivant au suivant

Moi j'aurais bien aimé un peu plus de tendresse
Ou alors un sourire ou bien avoir le temps
Mais au suivant au suivant
Ce ne fut pas Waterloo mais ce ne fut pas Arcole
Ce fut l'heure où l'on regrette d'avoir manqué l'école
Au suivant au suivant
Mais je jure que d'entendre cet adjudant de mes fesses
C'est des coups à vous faire des armées d'impuissants
Au suivant au suivant

Je jure sur la tête de ma première vérole
Que cette voix depuis je l'entends tout le temps
Au suivant au suivant
Cette voix qui sentait l'ail et le mauvais alcool
C'est la voix des nations et c'est la voix du sang
Au suivant au suivant
Et depuis chaque femme à l'heure de succomber
Entre mes bras trop maigres semble me murmurer
Au suivant au suivant

Tous les suivants du monde devraient se donner la main
Voilà ce que la nuit je crie dans mon délire
Au suivant au suivant
Et quand je ne délire pas j'en arrive à me dire
Qu'il est plus humiliant d'être suivi que suivant
Au suivant au suivant
Un jour je me ferai cul-de-jatte ou bonne soeur ou pendu
Enfin un de ces machins où je ne serai jamais plus
Le suivant le suivant

- Jacques Brel
Journalisée
Mike
Invité
« Répondre #9 le: 27 Septembre 2003, 15:29:10 »

Le « right or wrong » traduit en français signifie que, dans la mesure où les deux versions ont des significations quasi-inverses en terme de jugement de valeurs, l’une des deux devra être tenue pour fausse au regard de son imputabilité à l’auteur. Notre liberté d’interprète est de choisir celle qui nous convient le mieux (et à t’en croire il y aurait en ce domaine un déterminisme sexuel évident…), mais, et sauf à postuler une dualité type schizo ou, plus simplement, une évolution dans la pensée de l’auteur (mais dans ce cas c’est un processus de régression à l’infini que l’on enclenche : déterminer le dernier état d’une pensée vivante, c'est-à-dire pour utiliser ton allégorie, d’une pensée continuellement suivante et suivie- poursuivie ?-), il y a bien une interprétation qui recouvre la  réalité du propos et l’autre qui s’en éloigne. En bon philosophe-goujat (l’ironie de la formule est plaisante et, hélas !, pertinente) j’ai fait renoncer d’avance la mienne à  toute prétention à l’exactitude.

Pour le reste, tu emportes mon adhésion : nier son libre-arbitre est encore une option de son exercice, mais une option qui se présente faussement comme n’en étant pas une. Prétendre être ce que l’on n’est ressemble bien à un comportement putassier.
La peur est la manifestation la plus concrète de la vie, sur ce point je te parle d’expérience. Quant à me prononcer sur son adéquation avec l’Amour, encore faudrait-il que je dispose d’une définition exacte de ce dernier et mes recherches sont encore en cours… peut être l’infini source d’énergie du néant me sera-t-elle, en ce domaine plus qu’aucun autre, d’un secours appréciable…

Amicalement
@+
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #10 le: 28 Septembre 2003, 14:28:10 »

Bonjour Mike,

"Le « right or wrong » traduit en français signifie que, dans la mesure où les deux versions ont des significations quasi-inverses en terme de jugement de valeurs, l’une des deux devra être tenue pour fausse au regard de son imputabilité à l’auteur."

Bin, justement, moi les jugements de valeurs, c'est pas ma tasse de thé, d'où : Chinois.  (Tiens, voilà que ça me fait penser à ce passage de la chanson Suzanne, celui, bien sûr avec le thé et les oranges.)

"Notre liberté d’interprète est de choisir celle qui nous convient le mieux (et à t’en croire il y aurait en ce domaine un déterminisme sexuel évident…),"

Disons que je crois que le sexe détermine pas mal de choses, sauf la sexualité.  Pour le reste, oui, cent fois oui.

"de l’auteur (mais dans ce cas c’est un processus de régression à l’infini que l’on enclenche : déterminer le dernier état d’une pensée vivante, c'est-à-dire pour utiliser ton allégorie, d’une pensée continuellement suivante et suivie- poursuivie ?-),

Exact pour la pensée vivante, mais celle qui a été fixée sur papier, je me plais à croire que c'est celle qu'on aime le plus au moment où on le fait.  Mais bon.


"il y a bien une interprétation qui recouvre la  réalité du propos et l’autre qui s’en éloigne. En bon philosophe-goujat (l’ironie de la formule est plaisante et, hélas !, pertinente) j’ai fait renoncer d’avance la mienne à  toute prétention à l’exactitude."

Aucune prétention à ça de ma part non plus.

"Pour le reste, tu emportes mon adhésion : nier son libre-arbitre est encore une option de son exercice, mais une option qui se présente faussement comme n’en étant pas une. Prétendre être ce que l’on n’est ressemble bien à un comportement putassier."


Bien dit pour le libre arbirtre!  Pour ce que l'on est, encore faut-il se connaître soi-même, ce qui est loin d'être une mince affaire.

"La peur est la manifestation la plus concrète de la vie, sur ce point je te parle d’expérience."

Peu on le courage de le reconnaître.  J'admire.

"Quant à me prononcer sur son adéquation avec l’Amour, encore faudrait-il que je dispose d’une définition exacte de ce dernier et mes recherches sont encore en cours…

Et bien là bonne chance, car je ne crois pas que ce soit abordable par le seul biais de connaissances intellectuelles.  L'intelligence du coeur et l'intelligence du corps sont les autres vecteurs à utiliser.  Choc culturel, je sais, pour notre siècle qui valorise la rationalité plus que jamais.
 
"peut être l’infini source d’énergie du néant me sera-t-elle, en ce domaine plus qu’aucun autre, d’un secours appréciable…"

Grin T'es drôle!!   Smiley L'énergie du vide, je ne sors tout de de même pas ça du néant, j'ai pris ça dans Science&Vie de juin 2003 (no 1029) qui titrait " Le vide est plein d'énergie!  Tout devient possible à partir de rien".

Disponible là sur le net:  http://www.excelsior.fr

De là à faire un parallèle avec notre esprit, c'est un pas que je ne demanderais à personne de franchir, mais il me semble reconnaître une certaine analogie avec la sagesse orientale qui enseigne à faire le vide en soi pour laisser émerger une conscience supérieure.  Pas facile de seulement faire une petite place à ça dans le mode de vie dans lequel on baigne, le plus souvent.  Quand à conquérir l'univers intérieur, bien des maîtres se sont casser la figure en tentant d'escalader l'Hymalaya.

Ceux qui sont arrivé au sommet savent qu'il faut le faire plus qu'en parler.  Enfin c'est ce qu'ils disent. Grin

Moi, je me contente modestement de regarder tout ces aventuriers de loin.  Inspirant.

A+mitié

Céline
« Dernière édition: 28 Septembre 2003, 14:34:28 par Céline » Journalisée
Mike
Invité
« Répondre #11 le: 30 Septembre 2003, 00:05:45 »

Bonjour Céline
Ta démonstration fut définitivement magistrale.
j'en reste coi d'admiration, tant de montre ne souffrant aucune réplique à ma portée. Sincèrement.
Et dans un élan béat de zèle repentant, j'ai résolu de m'adonner à cette discipline de l'esprit qu'est la recherche du vide intérieur ("Que n'attendez-vous jusque-là pour vous faire tondre?", dirait Desproges).
Et devine quoi: les premiers résultats sont plus qu'encourageants! Grin
Etonnant, non?

Ton obligé
Mike
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #12 le: 30 Septembre 2003, 02:33:00 »

"Ta démonstration fut définitivement magistrale.
j'en reste coi d'admiration, tant de montre ne souffrant aucune réplique à ma portée. Sincèrement."

Bizarre, Mike, exactement ce que j'ai pensé en lisant ton précédent message.  Sauf que moi, je me suis creusé le ciboulot pour te trouver quelque chose à dire.  Je veux dire pour me trouver quelque chose à te dire, sur lequel tu aurais à redire.

"Etonnant, non?"

Pas si on a des dispositions naturelles.
Bof... le plus important étant de ne pas souffrir dans les répliques, alors...

Sur ce, je m'en retourne à la lecture du Manuel de savoir-vivre à l'usage des rustres et des malpolis (2ième édition)  Grin

Merci de m'avoir ouvert une fenêtre sur l'univers de Pierre Desproges.

There's a crack in everything, that's how the light gets in.

Amitié et A+

Céline

« Dernière édition: 30 Septembre 2003, 02:33:56 par Céline » Journalisée
Mike
Invité
« Répondre #13 le: 30 Septembre 2003, 18:19:39 »

Céline
Le but de cette manœuvre, passablement déloyale j’en conviens et je m’en amende, était de te surprendre en flagrant délire de chinoiserie. Tu sais, un peu comme ces personnes qui, réagissant spontanément à une situation particulière, usent de manière impromptue de leur langue d’origine.
Et même si dans ton cas un talent indéniable et un certain nombre d’artifices (j’y reviendrai) rendent la tâche plus complexe (et partant, intéressante), je postule que tout discours est invariablement sous-tendu par des jugements de valeur propres à son auteur.
En l’espèce, et malgré le caractère mesuré et courtois de ta réaction, tu n’as pu t’empêcher de mépriser, fort justement, la manière dont je t’avais répondu.
Et nous y voici : ce relativisme éthique érigé en principe (“Il est juste ou bon ou souhaitable -c’est selon- d’estimer que toutes les attitudes sont également admissibles”) est un pur piège de l’esprit qui ne résiste pas l’épreuve des faits. C’est, à proprement parler, une contradiction en soi : il ne s’agit ni plus ni moins que d’un jugement de valeur qui postule l’absence de hiérarchisation des valeurs et qui, pour placer d’autorité celles-ci sur un même plan, doit nécessairement leur être, lui, supérieur. Ce principe a beau être purement formel (c’est un principe de méthode), il implique un parti pris éthique, celui justement de refuser une hiérarchie des valeurs.
D’où ; corollaire de ce premier point, cette posture est inefficace à assurer ses propres prescriptions : elle est purement déclarative et non constitutive, son seul énoncé suffisant à la détruire. Dès lors, et de manière plus au moins rampante, ce reconstitue une hiérarchie des valeurs inhérente à chacun et qui est du domaine de l’être, quelques soient les velléités de la nier.
Et c’est ici qu’interviennent ces artifices que j’ai évoqués supra :
Ex. Tu ne peux partager ma conception du plus vieux métier du monde, non parce que tu la tiens pour condamnable, mais parceque tu es une femme…Il y a quelque paradoxe à célébrer le libre-arbitre et à l’excuser aussitôt par le recours à des déterminismes morphologiques.
Ex. Tu estimes que mon comportement a été celui d’un malappris, alors qu’en toute cohérence ce comportement n’aurait été susceptible d’aucune qualification dégradante dans ton échelle (déclarée) de valeurs.

Amicalement
Mike
@+
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #14 le: 01 Octobre 2003, 22:09:16 »

Ciel-ciel-ciel!!  J'ai échappé à un piège que je n'avais même pas vu.  Comme quoi la vie, même virtuelle, est remplie d'embûches de toutes sortes, et il semble que j'en ai récolté quelques compliments au passage... mais je deviens méfiante, là.

"(...)je postule que tout discours est invariablement sous-tendu par des jugements de valeur propres à son auteur.

Bien d'accord.  Je n'ai d'ailleurs jamais trouvé la sortie de ce labyrinthe : ma tolérance n'inclue pas les gens intolérants.  Si quelqu'un y voit plus clair que moi, je suis preneuse.

"En l’espèce, et malgré le caractère mesuré et courtois de ta réaction, tu n’as pu t’empêcher de mépriser, fort justement, la manière dont je t’avais répondu."

 Huh

La communication comportant un émetteur, un message, et un récepteur, n'ayant pas codé, du moins consciemment de mépris dans le message, je ne peux que penser que c'est au décodage qu'il est apparu.  Virus dans l'ordinateur? Contamination par la vision du décodeur?  La question mérite qu'on s'y arrête.

Pas de mépris, de l'amusement. Pur.

 
"Et nous y voici : ce relativisme éthique érigé en principe (“Il est juste ou bon ou souhaitable -c’est selon- d’estimer que toutes les attitudes sont également admissibles”) est un pur piège de l’esprit qui ne résiste pas l’épreuve des faits. C’est, à proprement parler, une contradiction en soi : il ne s’agit ni plus ni moins que d’un jugement de valeur qui postule l’absence de hiérarchisation des valeurs et qui, pour placer d’autorité celles-ci sur un même plan, doit nécessairement leur être, lui, supérieur. Ce principe a beau être purement formel (c’est un principe de méthode), il implique un parti pris éthique, celui justement de refuser une hiérarchie des valeurs.
D’où ; corollaire de ce premier point, cette posture est inefficace à assurer ses propres prescriptions : elle est purement déclarative et non constitutive, son seul énoncé suffisant à la détruire."

Oui, bin, c'est ce que je disais plus haut :  Bien d'accord.

"Dès lors, et de manière plus au moins rampante,"

Ici, je m'objecte encore, car je faisais de la prose et non de la poésie et si un ver s'est glissé ici et là, c'est le pur fruit du hasard.
 
"ce reconstitue une hiérarchie des valeurs inhérente à chacun et qui est du domaine de l’être, quelques soient les velléités de la nier."

Mais-mais-mais.  Je ne nie rien. :-\

"Tu ne peux partager ma conception du plus vieux métier du monde, non parce que tu la tiens pour cond**nable, mais parceque tu es une femme…Il y a quelque paradoxe à célébrer le libre-arbitre et à l’excuser aussitôt par le recours à des déterminismes morphologiques."

A vrai dire, si, maintenant, je nie ceci :

1)  J'ai émis le commentaire que pour un homme la version que tu préférais pouvait faire encore plus image que la version que je préférais.  Je ne commenterai pas pourquoi.

Ceci dit, oui, je crois sincèrement que les femmes et les hommes sont différents, et donc, pensent en conséquence, mais je crois aussi que deux jumeaux identiques sont différents et ne pensent pas de la même manière non plus.  C'est plus la réalité qui détermine, enfin, dans le meilleur des cas.

2) Je ne célèbre pas le libre-arbitre, je le constate.  Avec joie, certes, mais je le constate seulement, comme un fait.  Bien que je constate aussi qu'il peut parfois s'exercer à l'intérieur de contraintes qui ne peuvent que mener à choisir un moindre mal.  Malheureusement, il faut oublier la liberté totale.


"Tu estimes que mon comportement a été celui d’un malappris, alors qu’en toute cohérence ce comportement n’aurait été susceptible d’aucune qualification dégradante dans ton échelle (déclarée) de valeurs."

C'est le renard que je traitais de goujat, pas toi, et ensuite, tu t'es présenté comme philosophe-goujat, moi je t'ai cru.  O.K. j'avoue : C'était un genre de piège.  Je me suis dit : "il peut le prendre pour lui si le chapeau fait, et il peut n'y voir qu'une citation si le chapeau ne fait pas".  Moi, de voir que le chapeau te faisait, j'ai trouvé ça plutôt sympa, pourtant.  "Pas tête enflée, le mec", que je me suis dit, et ça m'amuse, alors j'en remets un peu.  C'est mal de s'amuser?

Sur ce, je citerai mon maître à penser de l'heure, que je découvre, Pierre Desproges.  J'ai été consulter les archives pour trouver ce qu'il pensait de l'Amour.  Il dit ceci :


"L'amour... il y ceux qui en parlent et il y a ceux qui le font.   A partir de quoi il m'apparaît urgent de me taire.

(Jusqu'ici, on s'entend, c'est grosso modo, ce que je disais plus haut)

Ou bien, alors, parlons de l'amour, mais sur un ton plus noble.

Débarrassons-nous pour un temps de l'étouffante enveloppe charnelle où s'ébroue sans répit la bête ignominieuse aux pulsions innommables, dont l'impérieux désir, jamais assouvi, attise de son souffle obscène la flamme sacrée de l'idylle tendre dont il ne reste rien que ce tison brandi qui s'enfonce en enfer avant que ne s'y noie son éphémère extase qui nous laisse avachis sur ces lits de misère où les cœurs ne jouent plus qu'à se battre sans vibrer pour pomper mécaniquement l'air vicié des hôtels insalubres."

Finalement, je préfère retourner à la pensée bouddhique qui fait des amants des dieux l'un pour l'autre, et de la sexualité une réalité ni bien, ni mal, seulement bien ou mal utilisée.  Comme l'argent, quoi.
 
Amitié,

Céline
Journalisée
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