Leonard Cohen Forum
14 Décembre 2017, 14:25:43 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Nouvelles:
 
  Accueil   Forum   Aide Rechercher Calendrier Identifiez-vous Inscrivez-vous  
*

Menu

Thèmes


Permanent?
Pages: 1 [2]  Toutes   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: A Singer Must Die  (Lu 23506 fois)
Mike
Invité
« Répondre #15 le: 02 Octobre 2003, 22:14:58 »

en premier lieu, à tout seigneur tout honneur, tu m'as converti à ta méthode "reproduction-réfutation-affirmation", protocole non dénué d'attraits. procédons donc...

"Ciel-ciel-ciel!!  J'ai échappé à un piège que je n'avais même pas vu.  Comme quoi la vie, même virtuelle, est remplie d'embûches de toutes sortes"

Mazette, n'est-ce pas?... la vie virtuelle ne serait donc pas la vie rêvée des humains? "même les rêves ont besoin de lutter pour survivre" avait dit Dostoïevski. ce n'est visiblement pas encore le grand soir....

"Bien d'accord.  Je n'ai d'ailleurs jamais trouvé la sortie de ce labyrinthe : ma tolérance n'inclue pas les gens intolérants.  Si quelqu'un y voit plus clair que moi, je suis preneuse."

voilà un point sur lequel nous convergeons... quoique, il faudrait encore affiner quelque peu la vulgate: qu'est-ce qui est tolérable et qu'est-ce qui ne l'est pas, où se situe le seuil de "tolérabilité"? appréciation éminemment subjective. La ventilation tolérable/intolérable ne se fait pas abstraitement par rapport à un critère objectif uninanimement partagé, mais par rapport à un référentiel propre aux individus, dans l'intimité de l'irréductible solitude de chacun. C'est l'aspect comique du labyrinthe: il renferme son propre dessinateur.

"La communication comportant un émetteur, un message, et un récepteur, n'ayant pas codé, du moins consciemment de mépris dans le message, je ne peux que penser que c'est au décodage qu'il est apparu.  Virus dans l'ordinateur? Contamination par la vision du décodeur?  La question mérite qu'on s'y arrête.

Pas de mépris, de l'amusement. Pur."


le point mériterait effectivement que l'on s'y attarde et même un peu longuement. J'ai moi aussi l'impression que le décodage utilisé (ou l'absence de décodage?) nuit quelque peu à la compréhension de mes messages, en bref l'impression que ce qui est lu n'est pas exactement ce que j'ai écris (ou cru écrire). Mais c'est là l'interprétation d'une interprétation (puisque cette conclusion me vient à la lecture de ta réponse, réponse elle même soumise à mon interprétation...). C'est en quelque sorte le syndrome - dit poétiquement- de la "vache qui rit" (tu sais, les boucles d'oreilles de la vache qui rit où est reproduite une vache qui rit portant elle-même des boucles où est reproduite...etc.).  C'est sans doute inévitable, du moins dans une certaine mesure, c'est à dire tant que l'on ne se mue pas (totalement) en Hamm et Clov ( Beckett, Fin de partie)
"Clov: - Aquoi est-ce que je sers?
Hamm: - A me donner la réplique".
Le renvoi en interprétation ayant fonctionné sur la question du mépris, je te crois volontiers. Bien que je sois enclin à m'absoudre, ma méprise -si j'ose le terme- ayant un caractère excusable.

"(...)Je ne célèbre pas le libre-arbitre, je le constate.  Avec joie, certes, mais je le constate seulement, comme un fait.  Bien que je constate aussi qu'il peut parfois s'exercer à l'intérieur de contraintes qui ne peuvent que mener à choisir un moindre mal.  Malheureusement, il faut oublier la liberté totale."

d'accord sur ce point également, avec cette nuance qu'une fois de plus l'appréhension et l'évaluation de ces contraintes sont contingentes.

"(...)Finalement, je préfère retourner à la pensée bouddhique qui fait des amants des dieux l'un pour l'autre, et de la sexualité une réalité ni bien, ni mal, seulement bien ou mal utilisée. "

soit. La belle affaire! nous avons reculé d'un cran la difficulté sans la surmonter: qu'est-ce que le bon et le mauvais usage de la sexualité? selon quels critères seront distribués les comportements d'un côté ou de l'autre de la frontière? Bis repetita...

pour terminer et revenir un peu aux questions d'interprétation, j'aimerais te proposer une sorte de test visant -approximativement- à mesurer notre convergence ou divergence de sensibilité, en fait à savoir l'idée que l'on peut se faire de quelqu'un à travers quelques échanges et voir jusqu'à quel point tu as pu réussir à cerner ton interlocuteur. Cette idée me vient de deux remarques que tu as furtivement faites et que j'aimerais te voir développer:
"Ta vision du plus vieux métier du monde, je la trouve bien belle et très agréable à lire, et je crois comprendre ce qu'il y a derrière"
"J'ai émis le commentaire que pour un homme la version que tu préférais pouvait faire encore plus image que la version que je préférais.  Je ne commenterai pas pourquoi."
Si tu acceptes de t'y prêter, n'hésite pas à être totalement sincère.

et puis, quand y en a plus il en reste encore, ce serait sympa si tu pouvais m'expliquer davantage le (les?)  sens de cette pensée bouddhique, philosophie avec laquelle je ne suis guère familier.

amicalement
@+
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #16 le: 03 Octobre 2003, 04:22:38 »

en premier lieu, à tout seigneur tout honneur, tu m'as converti à ta méthode "reproduction-réfutation-affirmation", protocole non dénué d'attraits. procédons donc...

Donc, les honneurs vont à Patrice.  C'est lui qui m'a appris à faire ça.  Intéressant comme méthode de dialogue écrit, oui, en effet, je trouve aussi.



"Ciel-ciel-ciel!!  J'ai échappé à un piège que je n'avais même pas vu.  Comme quoi la vie, même virtuelle, est remplie d'embûches de toutes sortes"

Mazette, n'est-ce pas?...

Tout à fait!

"la vie virtuelle ne serait donc pas la vie rêvée des humains?

Pas à ce que je sache.

"même les rêves ont besoin de lutter pour survivre" avait dit Dostoïevski.

Bin, justement, quelle coïcidence, la nuit dernière, j'ai rêvé qu'un homme totalement givré me visait avec un revolver à bout portant et voulant me tuer, c'est toute sa vie merdique qu'il voulait assassiner (prière de ne pas relever l'ironie de la chose, merci) mais lui n'en était pas du tout conscient, mais moi oui, et je devais lui parler parler parler pour le ramener à quelque chose qui ressemble à la raison, et c'était pas facile parce qu'il était passablement énervé.  Et bien c'est pas très reposant des rêves comme ças.  Pas trop souvent j'espère.   Alors Dostoïevski ce soir, je passe mon tour.


"ce n'est visiblement pas encore le grand soir...."

C'est quoi le grand soir au juste? Le jour où les humains vivront leur rêve?  Prière d'éclairer ma lanterne.

"Bien d'accord.  Je n'ai d'ailleurs jamais trouvé la sortie de ce labyrinthe : ma tolérance n'inclue pas les gens intolérants.  Si quelqu'un y voit plus clair que moi, je suis preneuse."

voilà un point sur lequel nous convergeons... quoique, il faudrait encore affiner quelque peu la vulgate: qu'est-ce qui est tolérable et qu'est-ce qui ne l'est pas, où se situe le seuil de "tolérabilité"? appréciation éminemment subjective. La ventilation tolérable/intolérable ne se fait pas abstraitement par rapport à un critère objectif uninanimement partagé, mais par rapport à un référentiel propre aux individus, dans l'intimité de l'irréductible solitude de chacun. C'est l'aspect comique du labyrinthe: il renferme son propre dessinateur.


Là, je crois qu'on s'est bien compris.


"La communication comportant un émetteur, un message, et un récepteur, n'ayant pas codé, du moins consciemment de mépris dans le message, je ne peux que penser que c'est au décodage qu'il est apparu.  Virus dans l'ordinateur? Contamination par la vision du décodeur?  La question mérite qu'on s'y arrête.

Pas de mépris, de l'amusement. Pur."


le point mériterait effectivement que l'on s'y attarde et même un peu longuement. J'ai moi aussi l'impression que le décodage utilisé (ou l'absence de décodage?) nuit quelque peu à la compréhension de mes messages, en bref l'impression que ce qui est lu n'est pas exactement ce que j'ai écris (ou cru écrire).

Ca arrive tout le temps.  Normal.  Enfin, tant qu'il n'y a pas de distortions hors de proportions, on peut rajuster la trajectoire sans trop de problèmes.

Mais c'est là l'interprétation d'une interprétation (puisque cette conclusion me vient à la lecture de ta réponse, réponse elle même soumise à mon interprétation...).

Ah! bin, là, c'est un peu tordu, ça je trouve

C'est en quelque sorte le syndrome - dit poétiquement- de la "vache qui rit" (tu sais, les boucles d'oreilles de la vache qui rit où est reproduite une vache qui rit portant elle-même des boucles où est reproduite...etc.).

 GrinOui, je sais.  Bof... les plus grandes découvertes ont été faites par erreurs et errements.  Errons donc, nous arriverons toujours quelque part  

C'est sans doute inévitable, du moins dans une certaine mesure, c'est à dire tant que l'on ne se mue pas (totalement) en Hamm et Clov ( Beckett, Fin de partie)
"Clov: - Aquoi est-ce que je sers?
Hamm: - A me donner la réplique".

Interessant.  Si j'ai bien compris Clov cherche la reconnaissance chez Hamm qui cherche la reconnaissance chez Clov ce qui empêche l'un et l'autre de se connaître.


Le renvoi en interprétation ayant fonctionné sur la question du mépris, je te crois volontiers. Bien que je sois enclin à m'absoudre, ma méprise -si j'ose le terme- ayant un caractère excusable.

Heureusement, parce que sinon, j'aurais même pas penser à t'accuser.

"(...)Je ne célèbre pas le libre-arbitre, je le constate.  Avec joie, certes, mais je le constate seulement, comme un fait.  Bien que je constate aussi qu'il peut parfois s'exercer à l'intérieur de contraintes qui ne peuvent que mener à choisir un moindre mal.  Malheureusement, il faut oublier la liberté totale."

d'accord sur ce point également, avec cette nuance qu'une fois de plus l'appréhension et l'évaluation de ces contraintes sont contingentes.

Absolument

"(...)Finalement, je préfère retourner à la pensée bouddhique qui fait des amants des dieux l'un pour l'autre, et de la sexualité une réalité ni bien, ni mal, seulement bien ou mal utilisée. "

soit. La belle affaire! nous avons reculé d'un cran la difficulté sans la surmonter: qu'est-ce que le bon et le mauvais usage de la sexualité? selon quels critères seront distribués les comportements d'un côté ou de l'autre de la frontière? Bis repetita...

Vaste sujet en effet, et que je n'aborderai pas.  Mais faire reculer d'un cran la difficulté c'est déjà avancer plutôt que de stagner et reculer.

"pour terminer et revenir un peu aux questions d'interprétation, j'aimerais te proposer une sorte de test"

Encore!!?  Embarrassed  

Je signe C. pour Céline pas pour Cobaye. Enfin bref.  Vais-je réussir à traverser le labyrinthe cette fois-ci?


"visant -approximativement- à mesurer notre convergence ou divergence de sensibilité, en fait à savoir l'idée que l'on peut se faire de quelqu'un à travers quelques échanges et voir jusqu'à quel point tu as pu réussir à cerner ton interlocuteur. Cette idée me vient de deux remarques que tu as furtivement faites"

Smiley

Furtivement.  Ah! bon...



"et que j'aimerais te voir développer:
"Ta vision du plus vieux métier du monde, je la trouve bien belle et très agréable à lire, et je crois comprendre ce qu'il y a derrière"

"J'ai émis le commentaire que pour un homme la version que tu préférais pouvait faire encore plus image que la version que je préférais.  Je ne commenterai pas pourquoi."


Si tu acceptes de t'y prêter, n'hésite pas à être totalement sincère.

J'ai écrit je crois comprendre parce qu'à partir du moment où ce n'est que mon interprétation de ce que tu peux vouloir dire, je sais que ce peut être n'importe quoi.   Il me semble aussi que nous (humains) expérimentons les choses, je dirais, de la même couleur émotionnelle, même si les expériences de sont pas les mêmes, assez pour qu'on puisse avoir de l'empathie et de la sympathie les uns pour les autres.

Tu disais ça, et c'est moi qui souligne en gras le passage qui j'ai cru comprendre.

Citation
alors oui, gardez moi une place dans la tombes à 12 dollars, avec ceux qui ont demandé de l’argent pour le plaisir qu’ils ont donné. Car ce sont les plus intègres, car ce qu’ils donnent contre ce qu’il y a de plus insignifiant c’est bien ce que j’ai cru donner gratuitement et  qu’en fait j’ai bien chèrement monnayé.

J'ai cru voir là ce que j'ai fais moi-même très souvent, penser aimer gratuitement, alors que mon amour était conditionnel.  Je t'aime si et si non je ne t'aime plus.  

Mais pas toujours heureusement.  Et de moins en moins plus j'en suis consciente.

Voilà,

Pour l'autre, et bien pour un homme se faire traiter de pute, c'est encore pire que pour une femme, je trouve. Simple comme ça.
[/color]


et puis, quand y en a plus il en reste encore, ce serait sympa si tu pouvais m'expliquer davantage le (les?)  sens de cette pensée bouddhique, philosophie avec laquelle je ne suis guère familier.

amicalement
@+

OK mais une autre fois parce que là...  Grin une chatte n'y reconnaîtrait pas ses chatons.

A+

Céline
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #17 le: 04 Octobre 2003, 17:07:55 »

Ok donc :

Code:
et puis, quand y en a plus il en reste encore, ce serait sympa si tu pouvais m'expliquer davantage le (les?) sens de cette pensée bouddhique, philosophie avec laquelle je ne suis guère familier.

En ce qui concerne la pensée bouddhique, je ne suis pas une spécialiste de la question alors je préfère te donner un lien vers un texte de spécialiste :

http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=65

En ce qui concerne ma réflexion sur la pensée bouddhique, personnellement, je crois que toute doctrine peut être pervertie, si je peux m'exprimer ainsi, et que les théories, même religieuses, même spirituelle, comme les chiffres on peut leur fait dire ce qu'on veut.

J'ai profondément l'impression que le coeur de toutes les religions ou doctrines spirituelles sont les mêmes, mais que les chemins pour y arriver diffèrent, car adaptés à des réalités physiques différentes pour chaque pratiquant.

Par exemple après avoir lu le texte sur le bouddhisme, si je lis ceci :

http://www.lamed.fr/judaisme/OdysseesSpirituelles/708.asp

et ceci :

http://catholique-perpignan.cef.fr/conference2.htm

J'y vois des actions semblables, pensées différemment, qui tendent néamoins toutes vers le même but.

D'où l'absurdité pour moi des guerres de religions.

En fait, je crois que comme chaque philosophie peut être pervertie, il est intéressant d'aller retrouver le coeur, la spiritualité vivante dans une autre philosophie que celle dans laquelle nous sommes nés, que c'est souvent, même, la seule façon de le faire, pour vivre pleinement et pas seulement selon des doctrines.

Pour moi, l'intérêt de la chose (aller voir ce qui se passe ailleur) est qu'étant catho, ayant baignée dans philosophie (pervertie, à mon humble avis) qui faisait du corps et de ses besoins, y compris et surtout la sexualité, quelque chose d'anti-divin, voir de démoniaque, ce qui entraîne automatiquement un excès dans le sens contraire, tout ce qui concerne le corps et la sexualité est bon et ne devrait pas être circonscrit, je suis intéressée par les philosophies plus harmonieuses, pour ne pas dire plus scientifiques, qui considère la réalité telle qu'elle m'apparaît à moi, soit que le corps et la sexualité ne sont ni bons, ni mauvais en soi et qu'il y a de bonnes et de mauvaises façons (ne me demande pas lesquelles, s'il te plaît) d'en faire usage, tel qu'on le retrouve par exemple dans le bouddhisme.  Finalement, c'est redécouvrir une réalité avec des yeux neufs, il me semble plus facile de sortir du carcan des idées toutes faites, de l'hypocrisie ou de l'insconscience qui font tellement partie du décor quotidien qu'ils en sont invisibles, et sont plus facile à voir si on les dégage de nos automatismes.

Est-ce que cela répond à ta question? Smiley

Amitié,

Céline
Journalisée
Mike
Invité
« Répondre #18 le: 07 Octobre 2003, 14:57:19 »

oui ça répond à ma question ou, en tout cas, ça m'ouvre des perspectives de réflexion bienvenues. Je te remercie pour cet éclairage (trés belle page sur la sexualité dans la Bible).
@ bientôt
amicalement Smiley
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #19 le: 10 Octobre 2003, 16:29:53 »

Bonjour Mike,

Parlant de belles pages sur la sexualité, au hasard - encore lui - de mes balades nettiques cohenesques, je suis tombée (des nues) sur ceci :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0941807290/171-3066265-6748222

Je croyais avoir fait le tour d'à peu près tout ce que Cohen avait écrit, et voilà que ceci semble sortir de nulle part, et avoir été créé en 2000.  Je ne trouve pas d'information supplémentaire. Est-ce que les forts en histoire de Cohen savent quelque chose à propos de ce livre?  Toute info est la bienvenue.

Amitié,

Céline
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #20 le: 10 Octobre 2003, 16:44:32 »

;)A savourer particulièrement sur cette page de pub :

Citation
Dance Me to the End of Love
de Leonard Cohen (Inconnu), Henri Matisse (Illustrations)

Ici, ma manie des traductions/interprétations s'est encore manifestée, mais pas autant que mon sens de l'humour -  qui a tendance à s'amuser d'un rien.

Ont-ils voulu mettre "inconnu" pour stranger, Cool  pour unknown Huh  ou c'est ce sacré "hasard" qui me faire un clin d'oeil (!) Grin[/color]
Journalisée
Patrice
Administrator
Spécialiste
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1 781


If it be your will...


WWW
« Répondre #21 le: 14 Octobre 2003, 00:13:10 »

Parlant de belles pages sur la sexualité, au hasard - encore lui - de mes balades nettiques cohenesques, je suis tombée (des nues) sur ceci :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0941807290/171-3066265-6748222

Je croyais avoir fait le tour d'à peu près tout ce que Cohen avait écrit, et voilà que ceci semble sortir de nulle part, et avoir été créé en 2000.  Je ne trouve pas d'information supplémentaire. Est-ce que les forts en histoire de Cohen savent quelque chose à propos de ce livre?  Toute info est la bienvenue.


Non... Leonard n'a rien écrit de plus !.

Il s'agit tout simplement d'un joli livre reprenant les paroles de "Dance me to the end of love" illustrées par des peintures d'Henri Matisse.

Rien de nouveau donc, mais un bel article pour les collectionneurs.

Amicalement,
Patrice.
Journalisée

Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
Pages: 1 [2]  Toutes   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

TinyPortal v1.0 beta 4 © Bloc
Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !