Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: Monseigneur Jean-Michel Di Falco / Monsieur Tout-Blanc !  (Lu 26379 fois)
Ange Musicien
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Waiting for the miracle


« le: 07 Mai 2011, 13:22:35 »

Ce fil sent les emmerdes, vous pourriez vous dire, et vous n'auriez pas tort.  Grin

Par un hasard des plus hasardeux, je suis tombée sur cette affaire d'alleluia torturé par des pauvres prêtres pleins de bonnes intention, et de fil en aiguille sur le post sur ce forum, clos et datant d'il y a un an. Sa lecture m'a fait beaucoup rire, et m'a hallucinée. Donc je vais réagir ici, mais avant tout un préambule : quand un topic a été fermé c'est généralement qu'on a pas envie d'entendre parler à nouveau de l'histoire. On ne s'attarde pas sur l'eau qui est déjà passée... Désolée si je déterre la hache de guerre, donc...

Les bonnes intentions qui se dégagent des messages de ce forum et du fil en question sont amusantes car inhabituelles sur internet, lieu de l'affrontement permanent et du déchainement des passions. Désolée si je trolle un peu comme on dit, mais je suis habituée à la jungle et pas à la paix qui règne sur ce forum. N'hésitez pas à être aussi méchants avec moi que je vais l'être avec certains d'entre vous. Je suis jeune et passionnée... Hahaha... Ou quelque chose comme ça.

La reprise d'alleluia par les priests est une infamie. J'ai vomi, j'ai éructé, j'ai craché mes trippes, j'ai hésité à aller en tuer un en lui laissant les derniers vers du poème sur le corps, et puis, sommes toutes, ça ne collait pas avec ma première impression qui était : ON S'EN COGNE. Non, ce qui m'a le plus étonnée au début c'est que tout le monde accorde de l'importance à ces pauvres types qui vendent des albums sur le dos d'autres pauvres types qui ont raté leur vie, i.e. sur ces croyants pratiquants qui vont à la messe le dimanche - en vrai je ne suis qu'amour au quotidien, pour à peu près tout le monde et même pour les dictateurs, mais pas pour les curés. Et surtout pas pour l'espèce de débile congénital qui a produit cet album, dont la tête me rappelle vaguement celle de DSK en passe de passer du FMI au PS - car quoi de plus naturel. C'est vrai quoi, "chaque juif dans le monde a le devoir d'aider israel grace à son poste et ses engagements", tout ça tout ça. Pour paraphraser cohn-bendit et notre monseigneur, ne ressortons pas les vieux dossiers, je m'en rappelle comme si c'était hier et je peux vous dire que tout le monde était sioniste et pédophile en 70. Promis, juré, craché sur la bible. Je m'égare aux morilles comme dirait desproges, que je me plais à invoquer dans les moments difficiles.

Il paraît que les protestants réformés de la réforme - cévennols le plus souvent, et partisans de fait - les seuls dont j'arrive à supporter le discours grâce à l'évolution calvinesque qui leur a fait acquérir un cerveau à la différence de leur petits camarade - il parait que ces protestants-là disent que chaque croyant doit avoir une relation personnelle avec dieu. Tous les autres sont morts, désertés, ou avec l'ennemi. C'est rassurant qu'il reste ces gens là, parce qu'il est parfois difficile de voir dans les pratiques catholiques autre chose qu'une machine sociale de mauvais goût à la facebook qui aurait simplement atteint la masse critique. C'est vrai, quoi, quand on creuse, il n'y a RIEN. Au pire, un bossu qu'on aura mis par mégarde sur un piédestal. C'est triste d'envoyer autant de gens dans le vide intersidéral quand il y a tant à découvrir à l'intérieur de soi. (appelons ça comme nous voulons, je doute de tout et ne crois en rien, ni en l'absence des choses ni en leur présence - au quotidien j'entretiens peu de rapports avec dieu et à moins qu'ils vienne me parler je ne vais pas essayer de rentrer en contact : j'ai déjà du mal à voir mes amis.)

Bon bref. Either way, chacun son truc, je me moque de qui croit en quoi, ce qui m'ennuie - et ce qui est décrié dans cette affaire - c'est la MALHONNÊTETÉ. Les commentaires qui ont suivi sur "halte à la curée aux curé" et tout le tralala sont ridicules : on s'en fout bien qu'ils soient curés - bon ça en fait directement des gens malhonnêtes mais disons qu'on a l'habitude - , ce qui est ennuyeux c'est qu'ils soient malhonnêtes, et malhonnêtes à plus d'un niveau.

Je vais prendre un valium, je reviens.

Et donc, le mieux, le best of du thread en question : un catholique a découvert ce que voulait dire l'Hallelujah de cohen, et oh, il est DÉÇU. Good... Lord... ! Si j'ose dire ? C'est quoi, caméra caché ? J'ai plusieurs questions pour ce monsieur :
- avoir aimé tout ce temps une chanson et être étonné par le sens... ça ne vous fait pas vous remettre en question ? La forme seule n'existe pas. Même le plus hermétique et fade des êtres humains a assez de sensibilité pour entendre malgré lui dans l'interprétation et dans les sonorités d'une chanson sa signification profonde - vous avez compris, vous avez aimé - et maintenant que l'inné se frotte à l'acquis, vous êtes choqué. Coupable ? Certes peu étonnant, c'est dans votre éducation, je pense, de blâmer ce qui est à l'intérieur à la lumière de ce qu'on vous apprend... Quel dommage qu'il y ait eu si peu de râteliers ?
- vous vous dites fan de leonard cohen ? Pardon mais, même moi qui ne suis pas le drapeau de qui que ce soit - de peur qu'on prenne mes paroles pour une marche de victoire sans doute - je n'oserais pas dire ça dans votre situation ! On parle d'un homme dont la vie entière a été dévouée à ce que vous ne soyiez pas déçu par la compréhension de ces paroles ! L'avez vous un jour écouté ? C'est le seul homme au monde qui pourrait presque me faire aimer la bible - et vous, croyant, vous le dédaignez ? Qui trahit quoi ici ? C'est d'un glauque !

Un deuxième valium...

Mes remarques ont peu d'intérêt un an après le débat, mais internet est ainsi : le temps ne passe pas souvent entre les topics, et les semaines défilent de façon différentes pour les uns et pour les autres. Ce CD ayant été vendu et bien vendu, la polémique n'a pas de raison de s'arrêter, au contraire. La pitié que m'inspire monseigneur le requin de piscine, qui sera oublié avec son pape et ses petits copains dans moins d'un siècle au train où vont les choses, n'entame en rien ma position de principe.

Beaucoup de croyants choqués sur le précédents fil, et là encore cela m'amuse : si vous êtes choqués à chaque fois que les organismes divers auxquels on vous rattache font des conneries, votre vie n'a pas du être rose ! Pourquoi défendre des gens qui ne respectent même pas vos croyances ? C'est de l'auto-mutilation ! Il faut être sacrément naïf pour rester affiliés à l'église cathodique quand on est croyant catholique : c'est un peu comme mettre le feu à son propre appart quand on est pompier non ? (je pourrais critiquer le catholicisme en soi, mais j'ai du travail que je ne fais pas quand je m'excite toute seule ici)

C'est encore une attitude culturelle de défendre le curé quand on est catho - et puisqu'on en parle, il faut bien dire que sur le plan culturel, cet album relève le niveau ! Comme ça vos enfants arrêteront peut être d'écouter du rock hippie à la léonard cohen, et s'intéresseront peut être à de la vraie musique ! Et puis c'est bien de leur proposer de la musique faite par "des amateurs" produits par TF1 ! (oops pardon, je me suis étranglée avec ma cannette de coca, je reviens)

Non, vraiment, que d'absurdité ! Ne vouloir se fâcher avec personne est une chose, mais laisser passer des horreurs en est une autre ! Cet album est gerbant, il pue le fric, les dessous de table, il pue les affaires sales, il est aussi croyant que moi africaine et surtout il va forcément me faire subir un jour où l'autre la honte de devoir dire à quelqu'un "non Jeff Buckley n'a pas tiré sa reprise du hit des PRIESTS", et rien que ça, ça me donne envie de démolir quelques églises à coup de chaussettes sales.

Désolée, hein.  Angry

  • Modification par Patrice : ajout du lien vers le sujet fermé (s'ouvre dans la même fenêtre)
« Dernière édition: 09 Mai 2011, 13:45:11 par Patrice » Journalisée

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« Répondre #1 le: 07 Mai 2011, 17:36:28 »

Merci, Ange, de rouvrir ce dossier !  Cheesy

Pour ceux qui n'auraient pas suivi, le topic initial est ici.
Un sujet que j'avais fermé car, au sein même de ce forum, il y avait quelques désaccords.

Ceci dit, et au vu de ta brillante démonstration, je pense que le débat doit être rouvert ici même...

Patrice.
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« Répondre #2 le: 07 Mai 2011, 18:21:24 »

Bonjour à tous,

Que de haine Smiley On t'a forcée à te lever tous les dimanches pour aller à la messe quand tu étais petite ?  Grin

Loin de moi l'idée de déterrer une hache de guerre sur ce sujet, je voulais juste faire remarquer que le "RIEN" que tu évoques aura au moins permis de remplir les guides touristiques des villes du monde entier ...

Bonne écoute des priests donc si j'ai tout compris  Tongue

A bientôt
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« Répondre #3 le: 07 Mai 2011, 18:27:23 »

On t'a forcée à te lever tous les dimanches pour aller à la messe quand tu étais petite ?  Grin

Du tout ! A vrai dire je n'ai aucun mauvais souvenir, juste des mauvaises rencontres je suppose...  Grin

Citation
Loin de moi l'idée de déterrer une hache de guerre sur ce sujet, je voulais juste faire remarquer que le "RIEN" que tu évoques aura au moins permis de remplir les guides touristiques des villes du monde entier ...

Je garde un souvenir mitigé du musée de la torture, mais c'est sans doute que je n'ai pas eu droit à la version révisée de l'histoire de l'inquisition espagnole... Merci pour la culture !  Wink
« Dernière édition: 07 Mai 2011, 18:29:14 par Ange Musicien » Journalisée

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« Répondre #4 le: 07 Mai 2011, 19:09:01 »

J'espère que ce qui te permet à toi, simple individu Smiley, de dénoncer avec tant de haine le catholicisme et de considérer les 1 milliards de catholiques (dont je ne fais pas partie) dans le monde de débiles ne se limite pas à "quelques mauvaises rencontres" ...  Roll Eyes

Quant au guide, tu devrais en essayer d'autres  Cheesy
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« Répondre #5 le: 07 Mai 2011, 19:25:24 »

Je ne suis pas étonnée que tu parles de guides, mais tu devrais essayer sans, ça ne fait jamais de mal Grin  On est un peu perdu au début (attention aux bergers, c'est hargneux ces trucs là), mais après ça devient... Intéressant. Moins rassurant, c'est sur, mais enfin, nous sommes adultes et responsables n'est-ce pas ?  Wink

Pour répondre à ta question, cette fois avec plus de sérieux : effectivement, en relisant attentivement tu verras quelques humbles arguments perdus dans le flot de raccourcis de mes propos d'amour et de haine.  Grin  Je ne dis pas que les catholiques sont débiles, juste que ceux qui vont à la messe ont raté leur vie. (je trolle et je suis méchante !) Après, on peut ouvrir un autre fil où je pourrais transformer ces raccourcis en développement - parler théologie sur un forum de léonard cohen aura pour moi une saveur difficilement égalable.  Grin

Mais sur un autre fil de discussion, car là ce n'est pas le coeur de mon propos.
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« Répondre #6 le: 07 Mai 2011, 19:25:32 »

Juste une remarque, pour éviter tout malentendu, il n'y a aucune connotation péjorative évidemment dans le fait de t'appeler "Simple individu" tu l'auras compris Smiley Nous sommes tous de simples individus.
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« Répondre #7 le: 07 Mai 2011, 20:20:13 »

J'ai essayé sans guide ! Smiley Je suis allé à Amiens, Chartres, Strasbourg, Florence, Milan ... sans guide. Et, aussi incroyable que ça puisse paraître, je me suis retrouvé à visiter les cathédrales. Impossible de trouver les MJC.

C'eut été intéressant en effet de parler théologie, ailleurs ... mais c'est sans doute vain. Je me suis juste permis d'intervenir car j'ai voulu modérer un message qui, si j'ai compris qu'il était volontairement provocateur, me semblait néanmoins un peu trop caricatural dans son approche. Comme toute approche extrémiste Smiley

Voilà pour moi sur le sujet, ça va pas nous empêcher d'écouter Halleluia de Cohen hein ?!  Grin




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« Répondre #8 le: 07 Mai 2011, 20:55:51 »

C'eut été intéressant en effet de parler théologie, ailleurs ... mais c'est sans doute vain. Je me suis juste permis d'intervenir car j'ai voulu modérer un message qui, si j'ai compris qu'il était volontairement provocateur, me semblait néanmoins un peu trop caricatural dans son approche. Comme toute approche extrémiste Smiley

Extrémiste ?? Faut pas exagérer...!!!!

Le propos d'Ange Musicien ne m'a pas semblé provocateur puisque je me suis retrouvé dans ses mots pleins de sagesse, il faut lire entre les lignes et comprendre une certaine ironie au delà des mots que Leonard Cohen ne renierait pas, il me semble.

Ange, tu peux ouvrir un topic dans le Café Bleu pour la théologie, c'est une section où les hors-sujets (comprendre "les hors Cohen") sont tout à fait les bienvenus. Smiley

Pour revenir au propos, car l'affaire Di Falco n'est pas du tout hors sujet, je voudrais citer ces mots du regretté Fabrizio de André:
"Contrairement aux apparences, je n'ai rien contre la religion catholique, mais je combats tous les aspects mercantiles ou ostentatoires de la religion [catholique, ndlr], je combats l'exploitation de la crédulité des humains".
 Smiley

Pour terminer, je me souviens du concert de Marseille, le 21 septembre dernier, où j'avais vraiment l'impression que Leonard accentuait sur les mots "cold and broken Hallelujah", je me suis tourné vers ma voisine et amie et lui ai murmuré "pas mal, dans la ville natale de Di Falco", elle a eu un sourire car elle avait compris mon ironie, ma fausse impression...

Patrice.

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« Répondre #9 le: 07 Mai 2011, 21:16:10 »

J'aurais dû étayer mon propos avec des exemples, ce qui nous semble évident ne l'est pas toujours pour l'autre en effet ! Smiley

Citation
Il paraît que les protestants réformés de la réforme - cévennols le plus souvent, et partisans de fait - les seuls dont j'arrive à supporter le discours grâce à l'évolution calvinesque qui leur a fait acquérir un cerveau à la différence de leur petits camarade

Citation
C'est vrai, quoi, quand on creuse, il n'y a RIEN. Au pire, un bossu qu'on aura mis par mégarde sur un piédestal. C'est triste d'envoyer autant de gens dans le vide intersidéral quand il y a tant à découvrir à l'intérieur de soi.
"Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous", évangile selon St Luc ...

Citation
on s'en fout bien qu'ils soient curés - bon ça en fait directement des gens malhonnêtes mais disons qu'on a l'habitude -

Ces exemples relèvent, selon moi, d'un anti-cléricalisme de base, si vous me permettez cette expression, c'est caricatural et donc extrémiste. La notion d'extrême est relative certes mais à partir du moment où on affirme sans nuances que tous les curés sont malhonnêtes, que tous les gens qui vont à la messe sont des abrutis ... on touche à la notion de généralité sans exception, d'affirmation péremptoire qui ne prête pas à la discussion. C'est juste simpliste donc extrémiste.


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« Répondre #10 le: 07 Mai 2011, 21:32:01 »

"Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous", évangile selon St Luc ...

Effectivement, je citais entre autres la Bible ! (mais pas que, car je voue un culte à l'introspection sous toutes ses formes Grin)
Et je critique d'ailleurs une certaine vision du catholicisme, véhiculée par le corps de l'église, qui oublie régulièrement partie ou totalité de cette chose fondamentale - commencer à chercher la vérité à l'intérieur.

Citation
Ces exemples relèvent, selon moi, d'un anti-cléricalisme de base,
Je suis anti cléricale de base et je l'assume, et je l'argumente !  Wink La religion est tout sauf une affaire de clergé - tout sauf une affaire dogmatique - et je crois que c'est le principal sujet de l'oeuvre de Leonard Cohen, qui défend cette idée mieux que moi - dans Hallelujah par exemple. (Mais il y a beaucoup de chanson sur les Teachers et sur les Masters qui sont tout aussi intéressantes - ou des poèmes)

Et effectivement, l'exploitation de la crédulité (ou d'un système plus vicieux encore dont l'exploitation de la crédulité est un élément fondateur) est le vrai problème à dénoncer, de manière générale.

Citation
si vous me permettez cette expression, c'est caricatural et donc extrémiste. La notion d'extrême est relative certes mais à partir du moment où on affirme sans nuances que tous les curés sont malhonnêtes, que tous les gens qui vont à la messe sont des abrutis ... on touche à la notion de généralité sans exception, d'affirmation péremptoire qui ne prête pas à la discussion. C'est juste simpliste donc extrémiste.

Comme je l'ai dit, j'ai fait des raccourcis volontaires. J'étayerais avec plaisir le pourquoi de la maxime : "un curé honnête est un mauvais curé"... Sur le futur autre topic théologique que je créerais la semaine prochaine.

Quant à la caricature... On est sur un topic qui parle de l'Alleluia des PRIESTS. Je crois que l'expression "caricatural donc extrêmiste" ne pouvait pas être mieux choisie.  Grin
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« Répondre #11 le: 07 Mai 2011, 21:35:56 »

Je n'ai jamais entendu cet album des "Priests" mais à relire les avis de tout le monde, ça ne donne pas envie ! Smiley
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« Répondre #12 le: 07 Mai 2011, 22:18:35 »

Ca repart très fort ! Bravo : on se croirait dans un certain petit village gaulois, et je ne résiste pas à l'envie de rejoindre la bagarre.
Etant tombé dans la marmite d'eau bénite quand j'étais petit, je crois percevoir les résonances du discours de chacun. Difficile de rester neutre et serein, tant notre confrontation personnelle à la religion et au(x) religieux peut avoir instillé au fond de notre âme conflits, contradictions, peurs et hontes, le tout baigné dans la sauce épicée de la culpabilité originelle et universelle.
Cela fait du bien de se défouler un peu de tout ça, par moments, et on aimerait alors pouvoir s'en prendre à tel ou tel pour passer sa rage et lui jeter à la figure le carcan qui nous a enserré si longtemps.
Il est vrai que certains semblent tout prêts à jouer le rôle de "têtes à claques", mais je ne suis pas certain qu'ils tendent si volontiers l'autre joue, tout Monseigneur qu'ils soient...
Pour ma part, je ne saurais reprocher à personne de croire, et je comprends bien, ayant, depuis pas mal d'années, tant côtoyé  la maladie et la mort, comment ont peut être "tenté" de croire, et s'accrocher à un espoir ultime.
Je me révolte par contre devant l'exploitation de cette peur et de cette souffrance, inhérentes à la nature humaine, à des fins idéologiques, voire mercantiles.
Les "marchands du temple" reviennent toujours et en font leur profit.
Plus grave encore est l'utilisation de ce sentiment comme outil de domination, pour contrôler, diriger, fanatiser. Est-il une religion qui n'ait été cause ou objet de discrimination ? Chacun voit midi à sa porte et se persuade que Dieu est avec lui. L'anthropomorphisme des descriptions de Dieu - quelle que soit la religion - est frappant.  En son nom, on s'entretue vaillamment, on revendique, on exclut, on expulse. On le prend pour un imbécile, incapable de distinguer le symbole de la réalité, le geste de l'intention. On le prend pour un salaud, tyrannique, despotique, et narcissique au point de vouloir la mort de ceux qui ne l'adorent pas. On le prend pour un minable, incapable de régler lui-même (pourtant "tout puissant") ses comptes avec les humains qui s'écartent du droit chemin. Et on nous explique que c'est à nous de faire le sale boulot, et que massacrer en son nom est un devoir. On nous somme, surtout, de "croire" et de ne pas utiliser le cerveau dont il nous aurait doté pour contester son existence ou remettre en question les dogmes qu'ont nous assène...
Comme tout serait plus simple si nul ne s'arrogeait le droit de parler à sa place. "Imagine... Nothing to kill or die for" chantait John Lennon !
Et nous pourrions alors l'écouter ou entendre le silence infini... au choix.
Et la vie serait infiniment plus précieuse, puisque l'on ne pourrait pas compter sur "l'au-delà" pour rendre justice.
Il faudrait cependant regarder les choses en face. Admettre que la mort est une fin, et que notre responsabilité sur terre est pleine et entière. Que ceux qui souffrent et meurent n'auront pas une deuxième chance. Que chacun de nos actes est définitif, et que l'on peut aimer autrement que par devoir.
Je m'égare, sans doute, et nous voilà bien loin de Léonard Cohen...
Peut-être pas si loin que ça ?
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« Répondre #13 le: 07 Mai 2011, 22:22:14 »

Je m'égare, sans doute, et nous voilà bien loin de Léonard Cohen...
Peut-être pas si loin que ça ?

On est en plein Cohen, justement !!!
Si loin, si proche, pour reprendre le titre d'un film de Wim Wenders...

J'ai cité Fabrizio de André plus haut, je pourrais parler de Johnny Cash qui était très croyant mais qui ne passait pas son temps dans les églises mais préférait... les prisons... "San Quentin, I hate every inch of you", par exemple.

Belle démonstration de tolérance, Polyphrène ! Smiley

Patrice.
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« Répondre #14 le: 09 Mai 2011, 13:28:52 »

"N'hésitez pas à être aussi méchants avec moi que je vais l'être avec certains d'entre vous. "
Non, non ma chère amie, pas la méchanceté, l'amour... alors laisse moi essayer de t'aimer à ma facon. Voici :

La façon dont on aborde un problème n'est-elle pas plus importante que le problème lui-même ? Serais-tu d'accord avec le fait que la haine , le ressentiment etc..  sont des liens qui nous font peut-être plus ressembler qu'on ne le pense  à ceux à qui l'on s'affronte.
Nous cherchons tous à exprimer notre personalité au moyen de la colère et de la haine. Je crois pour ma part que le moyen que nous utilisons ressemble à la fin que nous atteindrons. Autrement dit : qui sème la colère récoltera la colère. 
ta 'logorrhée' aurait gagnée à être résumée et apaisée. La peur de l'action engendre l'idée et l'idée mène à la réaction. Ton texte est trop dans la ré-action et pas assez dans l'action.  Ce que tu attrapes n'est que la projection de toi-même.
Il doit parfois y avoir des silences pour que les éclairs aient lieu.
Et dans ton texte je "n'entends" aucun silence.

Connais-tu cet aphorisme de Lao Tseu ?
"Mieux vaut allumer une bougie
que maudire les ténèbres."

( j'allais oublié : si tu prends tout ce qui précède comme une leçon ce morale, c'est que tu es encore dans la ...réaction... et un conseil : ne prends pas trop de valium sinon ça risque de ne pas s'arranger ! )
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