Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: Leonard Cohen et la Bible  (Lu 32699 fois)
vieuxbab
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« le: 08 Février 2012, 03:26:23 »

Un message "évangélique" dans certaines chansons de Ol Ideas ?
[...]
La spiritualité judéo-chrétienne est omni-présente dans les titres évoqués ci-dessus, incontestablement. Souvent avec l'âge, on revient à ses racines...
Bonjour à tous,

Leonard a beau n'être pas notre gourou (je ne pense pas qu'il ait jamais eu la moindre envie de l'être, d'ailleurs !), pour ma part je l'ai toujours considéré comme profondément influencé par la religion (être né dans une famille juive traditionnelle, avoir eu un grand-père rabbin, ça marque !), et les allusions plus ou moins explicites à la Bible sont très nombreuses aussi bien dans ses chansons que dans ses autres écrits.

Je me suis même dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas eu un seul de ses albums sans au moins une référence claire à la Bible.
Et dans la foulée je me suis donc amusé à vérifier cette impression.
Ça donne :

Songs of Leonard Cohen (1967/68)
Suzanne :
And Jesus was a sailor
When he walked upon the water


Songs from a room (1969)
Story of Isaac
(Tout le texte est bien entendu essentiellement biblique)

Songs of Love & Hate (1971)
Last Year's Man :
When Jesus was the honeymoon and Cain was just the man.
And we read from pleasant Bibles that are bound in blood and skin


New Skin For The Old Ceremony (1974)
(Déjà le titre de l'album est sinon biblique, du moins religieux)
Is This What You Wanted :
You were Jesus Christ my Lord

Death Of A Ladies' Man (1977)
(Sans doute le moins explicitement religieux, mais cet album-là est de toute façon un truc très à part dans la production de Leonard...)
Memories :
Frankie Lane, he was singing Jezebel
I pinned an Iron Cross to my lapel


Recent Songs (1979)
The Window :
The New Jerusalem glowing

Various Positions (1984)
Hallelujah
(juste le titre !  Cheesy  )

I'm Your Man (1988)
Everybody Knows :
From the bloody cross on top of Calvary

The Future (1992)
The Future :
I'm the little jew
Who wrote the Bible


Ten New Songs (2001)
By The Rivers Dark :
I lived my life
In Babylon


Dear Heather (2004)
To A Teacher :
Did you confuse the Messiah in a mirror

- Pour Old Ideas, ça a été dit déjà sur ce forum : l'influence religieuse est bien présente dans plusieurs des chansons - mais, donc, selon moi ça n'a rien de nouveau de la part de Leonard  Smiley

Amitiés,
Pierre-René
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« Répondre #1 le: 11 Février 2012, 11:03:33 »

Un message "évangélique" dans certaines chansons de Old Ideas ?

Ben … oui ? Les connotations très américaines relevées pas Deodatus, elles sont peut être là. Si notre culture religieuse était assez fine, on pourrait affiner le travail amorcé par Vieuxbab en relevant les images directement issues de la Bible, au mot près. Musicalement, je trouve que Old Ideas est le disque le plus américain de Cohen : influences gospel nettes, musique populaire des années 30. Est-ce que c'est là aussi le retour à la maison ?

En fin de compte, ces questions de design sonore ne m'intéressent pas tellement. J'ai du mal à admettre que des chansons comme Undertow, There for you (Dear Heather) et True Love Leaves No Traces, Paper Thin Hotel (Death of a Ladies's Man) soient écartées et mises "à des années lumières" des autres. La magie puissante de Songs Of Leonard Cohen que j'ai écouté entiérement hier, ne vient-elle pas de la charge de souvenirs, d'émotions que ces chansons charrient avec elles ?
En vieillissant, c'est difficile de rester à l'écoute des émotions, d'être bouleversé par une chanson comme on peut l'être à 16 ans. En revanche, vieillir en même temps que Cohen nous donne le privilège de suivre son cheminement si particulier et inattendu. Je ne recherche pas un gourou, encore moins un prêtre et je ne me sens obligée d'adhérer à rien. Pour le moment, je continue à écouter Old Ideas, c'est comme si un vieux monsieur que je n'aurais pas vu depuis longtemps me parlait de choses que je ne comprends pas tout à fait.
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« Répondre #2 le: 11 Février 2012, 15:19:10 »

Ayant quelques compétences en théologie, je me propose, si vous le souhaitez, essayer de faire un inventaire aussi exhaustif que possible des références bibliques dans les chansons de Léonard. Mais je ne vous promets pas de tout vous livrer en une seule fois. Ce serait trop long. Je vais essayer de procéder album après album. Et à mes heures perdues...
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« Répondre #3 le: 11 Février 2012, 16:28:02 »

En fin de compte, ces questions de design sonore ne m'intéressent pas tellement. J'ai du mal à admettre que des chansons comme Undertow, There for you (Dear Heather) et True Love Leaves No Traces, Paper Thin Hotel (Death of a Ladies's Man) soient écartées et mises "à des années lumières" des autres. La magie puissante de Songs Of Leonard Cohen que j'ai écouté entiérement hier, ne vient-elle pas de la charge de souvenirs, d'émotions que ces chansons charrient avec elles ?
En vieillissant, c'est difficile de rester à l'écoute des émotions, d'être bouleversé par une chanson comme on peut l'être à 16 ans. En revanche, vieillir en même temps que Cohen nous donne le privilège de suivre son cheminement si particulier et inattendu. Je ne recherche pas un gourou, encore moins un prêtre et je ne me sens obligée d'adhérer à rien. Pour le moment, je continue à écouter Old Ideas, c'est comme si un vieux monsieur que je n'aurais pas vu depuis longtemps me parlait de choses que je ne comprends pas tout à fait.

alors la, je suis 100% d'accord avec toi, et c'est un peu le sens de mes propos sur l'objectivité..
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vieuxbab
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« Répondre #4 le: 11 Février 2012, 16:36:39 »

Ayant quelques compétences en théologie, je me propose, si vous le souhaitez, essayer de faire un inventaire aussi exhaustif que possible des références bibliques dans les chansons de Léonard. Mais je ne vous promets pas de tout vous livrer en une seule fois. Ce serait trop long. Je vais essayer de procéder album après album. Et à mes heures perdues...
Bonjour à tous,
Ah oui, Deodatus, moi ça m'intéresserait beaucoup, ça !
Et rien ne presse par ailleurs  Smiley

Amitiés,
Pierre-René
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If it be your will...


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« Répondre #5 le: 11 Février 2012, 16:48:40 »

Pierre-René, Deodatus : un groupe de travail sur le forum?
En clair, plutôt que de discuter en privé, je peux ouvrir une section visible uniquement par les membres qui participeront au projet + les admins.
Juste une proposition...
 Grin
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Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
deodatus
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« Répondre #6 le: 11 Février 2012, 19:38:19 »

Patrice, je ne suis pas un expert en informatique. Alors naviguer entre des topics etc... C'est du chinois pour moi. Ce que je te propose, c'est de poster le résultat de mon travail au fur et à mesure. a toi de voir où le mettre et comment le traiter !
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« Répondre #7 le: 12 Février 2012, 00:29:09 »

ah oui, un travail un peu objectif sur les références bibliques de Cohen, c'est une très bonne idée !
On relève parfois des correspondances précises avec des textes d'autres religions mais se limiter à la Bible (et au nouveau testament ?) pour commencer ce serait intéressant. Quand j'ai commencé à m'aventurer sur ce forum, j'étais ébahie des interventions de "Céline" et "Igransec" sur ces thèmes. ils ne participent plus. Dommage.

@ Pierre-René
Normal ? qui est normal ? ( à part un certain candidat… Grin)
Pas moi. Les empreintes qu'on reçoit à l'adolescence sont extrêmement puissantes mais ce que tu dis conforte l'idée que les chansons de Cohen apportent à chacun ce dont il a besoin. A 16 ans, j'étais troublée par les difficultés d'adaptation aux changements de vie. Découvrir les chansons de Cohen m'a aidée à me séparer de mon père, par exemple.  Heureusement, il y a eu aussi des expériences de joie, d'amitié et tant de découvertes…
Est-ce que tu pourrais dire quelle chanson de Leonard te fait pleurer, aujourd'hui ?
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Bernardt
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If I forget Thee


« Répondre #8 le: 12 Février 2012, 14:58:39 »

Citation
Ayant quelques compétences en théologie, je me propose, si vous le souhaitez, essayer de faire un inventaire aussi exhaustif que possible des références bibliques dans les chansons de Léonard. Mais je ne vous promets pas de tout vous livrer en une seule fois. Ce serait trop long. Je vais essayer de procéder album après album. Et à mes heures perdues...

Bonjour,

Oui, je vous encourage à le faire! On sait par la déjà ancienne biographie de J.Vassal quelle influence avait eu sur LC le catholicisme franco-canadien des ses voisins montréalais. Et tout cela ajouté à sa propre culture juive ashkenase.
Et sans doute LC a une vision judéo-catholique du Nouveau Testament. Je ne retrouve pas chez LC la notion protestante du salut gratuit (la théologie de la grâce pour employer des gros mots!), mais plutôt cette souffrance plutôt catholique qu'il y a à se sentir coupable, et qu'il faut faire des efforts insurmontables pour "gagner son salut"...

Cordialement,
Bernard

PS.  Bien sur, je ne pense blesser personne en disant que Joan of Arc n'est pas une référence biblique, mais catholique...
Journalisée

Cordialement,

Bernard
deodatus
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« Répondre #9 le: 12 Février 2012, 19:18:45 »

Chers amis, comme je vous l'ai proposé, je vous livre une première exégèse biblique d'une chanson de Léonard Cohen : "Suzanne".
Il va de soi que cette interprétation m'est personnelle et tout à fait sujette à discussion !
Comme nous le verrons au fur et à mesure des chansons que nous examinerons sous un angle biblique, Léonard Cohen est un fin connaisseur des Écritures, Ancien et Nouveau Testament...
Dans la chanson "Suzanne", des références bibliques peuvent être trouvées à l'arrière-plan de presque chaque ligne de la deuxième strophe :

"And Jesus was a sailor": Jésus, évidemment, n'a jamais été "marin" ni exercé la profession de pêcheur, comme certains de ses disciples. Mais les évangiles le représentent souvent sur une barque, seul, entrain de prêcher à la foule (qui se tient sur le rivage)- la barque lui servant de chaire- (Luc 5 v. 2-3), ou embarqué avec ses disciples pour traverser le Lac de Tibériade appelé aussi Mer de Galilée.
On pense en particulier au récit où Jésus calme une tempête, phénomène fréquent sur le Lac de Tibériade (Marc 4 v. 35-41, // Matth. 8 v. 18, 23
-27; Luc 8 v. 22-25).

"when he walked upon the water" : référence au récit où Jésus marche sur l'eau pour rejoindre ses disciples en difficulté au milieu du lac. (Matth. 14 v. 22-32; // Marc 6 v. 45-52; Jean 6 v. 16-21).

"from his lonely wooden tower" : allusion possible à la croix (en bois), du haut de laquelle le Christ contemple les humains...

"and when he knew for certain, only drowning men could see him" :
"seuls des hommes entrain de sombrer peuvent le voir "!!!
On peut penser à Simon Pierre qui a coulé lorsqu'il a voulu marcher sur l'eau à la suite du Christ, parce qu'il a détourné son regard de son Maître
(Matth. 14 v. 30). Par ailleurs on peut reconnaître dans la figure de Simon Pierre entrain de "boire la tasse", une image de l'humanité que le Christ est venu sauver (Luc 19 v. 10).

"until the sea shall free them" :
dans la Bible, la mer a une valeur symbolique. Elle représente le repère des forces démoniaques hostiles à Dieu, qui essayent sans cesse de menacer l'ordre de la Création établit par Dieu (qui a mis "une limite à la mer", donc qui a endigué la puissance des forces démoniaques).
La mer peut aussi être assimilée au séjour des morts. Elle est citée à côté de ce dernier dans Apocalypse 20 v. 13 : "...et la mer rendit ses morts"...
L'allusion à ce verset est lumineuse.

"but himself was broken" :
le pain eucharistique que le Christ a rompu et partagé avec ses disciples la veille de sa mort, représente son corps ROMPU sur la croix. (Luc 22 v. 19). Le Christ donne sa vie, pour que le séjour des morts puisse "recracher" ses prisonniers.

"long before the sky would open" :
il est souvent question du "ciel ouvert" dans les écrits bibliques.
Particulièrement dans le Nouveau Testament, lors du baptême de Jésus (Math 3 v. 13-19), de sa transfiguration (Matth 17 v. 1 - 9), lors de la mort  d'Etienne (Actes 7 v. 56)... Si dans "Suzanne" le Christ est brisé "bien avant que le ciel s'ouvre", peut-être Léonard Cohen songe-t-il au ciel qui s'ouvre à la fin des temps  pour laisser descendre la Nouvelle Jérusalem,,la création Nouvelle de Dieu (Apocalypse 21 v. 1ss). Mais j'avoue que ce n'est qu'une vague hypothèse...

"forsaken, almost human" :
"abandonné" Comme le christ sur la croix qui crie son abandon vers son Père ? (Matth 27 v. 46 et //).
"Presque humain" : le Nouveau Testament à divers endroits insiste sur la parfaite humanité du Christ Exemples : Philippiens 2 v. 7 : "...devenant semblable aux hommes, quant à son espace, comme un homme..."
ou 1 Timothée 2 v. 5 : "il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus".

"he sank beneath your wisdom like a stone" :
le Christ a bel et bien "sombré" sous le poids de la sagesse des hommes qui l'ont condamné à mort ! Les hommes se croient sages, mais la sagesse des hommes est folie aux yeux de Dieu. Dieu a "rendu folle" la sagesse du monde : 1 Corinthiens 1 v. 18 - 21. En particulier 1 Corinthiens 2 v. 8 : ""s'ils l'avaient connue (la sagesse de Dieu), ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire".
"like à stone" : allusion lointaine (?) à la "pierre rejetée par les bâtisseurs" qui est devenue la "pierre d'angle" ? (1 Pierre 2 v. 6-7)

"you want to travel with him, and you want to travel blind" :
c'est la condition même du disciple qui chemine aux côtés du Christ, animé par une foi "aveugle", qui est un confiance totale, inconditionnelle.
 
"and you think maybe you'll trust him" :
l'auteur (le poète ?) se pose la question : va-t-il suivre le Christ et accorder sa confiance au Maître ? (fides, en latin, a donné "foi", synonyme de "confiance").

Voilà les commentaires que m'inspire "Suzanne", strophe 2.
Dites-moi si cela vous convient. Dans l'affirmative, je continuerai l'exercice avec d'autres chansons contenant des thématiques bibliques.
Mais cela ne correspond peut-être pas du tout à vos attentes.
Patrice, n'hésites pas à "délocaliser" ce sujet qui n'a rien à voir avec "Old Ideas" !



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« Répondre #10 le: 12 Février 2012, 19:48:31 »

Alors là, franchement, ceci dépasse mes attentes ! Bravo, merci. Je ne sais pas où Patrice va ranger ce travail mais pour ne pas le perdre je vais archiver ton texte, Deodatus.

Jusqu'à présent, j'avais entendu "until the sea shall free them" en correspondance avec une autre image. Celle de la Mer Rouge qui s'ouvre au passage de Moïse qui fuit l'Egypte. Il est possible que je raconte des énormités parce que ça fait longtemps que je n'ai pas consulté ces sources, me contentant de souvenirs d'enfance.
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« Répondre #11 le: 12 Février 2012, 20:59:08 »

Mais cela ne correspond peut-être pas du tout à vos attentes.
Ah mais si, siiii !  Smiley

Amitiés,
Pierre-René
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« Répondre #12 le: 12 Février 2012, 21:09:48 »

Bien vu, Bernard. Effectivement le salut par grâce, cher aux protestants, semble apparemment absent des chansons de LC qui parle beaucoup de souffrances et de fardeaux à porter, comme autant d'expiations. C'est aussi ma première impression... que je vérifierai au fur et à mesure de mon enquête sur les sources bibliques des chansons de Léonard. Je reviendrai peut-être sur cette question importante quand le moment sera venu de conclure sur le sujet !
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« Répondre #13 le: 12 Février 2012, 21:18:27 »

Lesperluette :
je n'ai pas fait le lien entre "until the sea shall free them" et le passage de la Mer Rouge tout simplement à cause de ce qui précède et où il est question de Jésus. Si cette phrase faisait partie de "Born in chains", ce serait autre chose, car là, nous sommes bien dans le contexte de l'Exode.
D'ailleurs, dans le récit de la traversée de la Mer Rouge, ce n'est pas la mer qui "sauve", qui "vomit" sur le rivage les enfants d'Israël libérés de l'esclavage, mais bien Dieu. Je pense que Léonard aurait respecté cette nuance (de taille !)
Dans "Suzanne", je comprends plutôt que la mer rend les cadavres des noyés (comme dans Apocalypse 20).
Ceci dit, je rappelle que je ne prétends pas avoir la "bonne" interprétation, pour peu qu'elle existe. Ces textes sont si riches (et parfois tellement hermétiques, reconnaissons-le !) qu'ils gardent leur part de mystère même pour le théologien !
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« Répondre #14 le: 12 Février 2012, 22:05:48 »

Merci beaucoup de prendre le temps de rectifier. Je comprends ce que tu dis. Fais-tu partie de ces rares qui rendent les autres plus intelligents ?
Je crois que le temps d'analyse des associations d'idées est passé, encore que ces choses-là n'aient pas de fin. En interrogeant plus précisément les références, voire les citations des Ecritures, nous pourrions  tous aller plus loin dans la compréhension du travail poétique de Cohen sans qu'il s'agisse d'en démonter la "mécanique sacrée" comme il l'a dit dans une interview récente.

Tu t'aventures dans un gros chantier, Deodatus, mais nous avons le temps, n'est-ce pas ?
« Dernière édition: 12 Février 2012, 22:42:08 par lesperluette » Journalisée
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