Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: By the rivers dark dans la passion du christ ?????  (Lu 52799 fois)
Céline
Invité
« Répondre #15 le: 02 Mai 2004, 14:07:56 »

Il faut entendre Leonard Cohen chanter Tower of Song.  J'aime particulièrement le passage où il chante "I don't know how the river got so wide" et "know" est à demi sanglot à demi silence désespéré, tout en retenu, pourtant, et dense de souffrances vécues profondément.  De beaux pas de flamenco. Superbe d'émotion.

Amitié,

Céline
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cristina
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Mais je vois dans ses yeux, et je vois son sourire


« Répondre #16 le: 03 Mai 2004, 12:54:26 »

Bonjour à tous,
Et oui… comme pas mal de personnes je suis allée voir le film « La Passion du Christ »…

Je suis partagée… entre le côté « réel »  et la  méditation qui  s’ impose  sur le genre de vie que  nous menons actuellement… banalité et frivolité …

Trop de sang, disent quelques-uns …… mais je ne crois pas qu’une crucifixion soit douce … et le film raconte une histoire vraie

Réellement il m’est impossible ne pas me sentir interpellée  devant cette  preuve  d’Amour…
Je crois que tous les mots dits sur ce film sont assez loin  de ce que l’on voit … Images très crues  en même temps que « regards »  qui dénotent un profond et infini Amour de l’humanité … chacun des personnages et chaque scène ont été « soignés » au-delà de tout… Personnellement, j’ai été très impressionnée avec le parallèle  fait  de la Passion avec la Cène, et j’ai été  profondément émue au moment ou le Christ tombe devant sa Mère et que Marie se souvient de son enfant dans son enfance….

J’ai aussi essayé de trouver le côté « antisémite » du film  et je ne l’ai pas trouvé….

Amicalement

cristina
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Devant le Dieu du Chant je me tiendrai
Plus rien sur ma langue sauf Halleluya…
Céline
Invité
« Répondre #17 le: 04 Mai 2004, 13:01:43 »

Bonjour Cristiana,

Ah! Enfin un commentaire d'une personne qui a vu le film! Super.

Non, les crucifixions n'avaient rien de doux, en effet, et pourtant elles étaient relativement banales, comme les pendaisons sur la place publique, les bûchers pour toutes les Jeannes D'Arc et autres "sorcièr(e)s récalcitrant(e)s" et autres tortures et guerres, batailles, dont les livres d'Histoires sont bourrés.

J'ose espérer que c'est une preuve d'évolution que d'en être rendu à dénoncer la violence à la télévision maintenant, du moins concernant la conscience que la violence est un aveu d'incompétence et qu'il y a des solutions aux problèmes sur lesquels l'Homme butait quand il était "plus jeune".

Je ne peux parler que pour moi, naturellement, mais le genre de vie que je mène, si je la qualifierai, oui, de tout à fait banale, elle n'est, par contre, absolument pas frivole (et je crois qu'être heureux(se) est un devoir envers les autres, ne me demandez pas pourquoi j'y crois, mais je crois qu'on doit décider de l'être envers et contre tout).

Et si on parle du "climat" social, j'ai plutôt l'impression que les gens deviennent de plus en plus conscients, mais que les solutions apportées au problèmes sont plus lentes que le développement des problèmes.  Simplement, les problèmes sont plus apparents et discutés qu'auparavent, ce qui fait qu'on a l'impression qu'il y en a plus.  De ce côté, là, je suis plutôt optimiste, moi.

La seule chose qui m'inquiète vraiment, c'est la vitesse à laquelle on dégrade l'environnement.  La Terre se réchauffe d'année en année causant des débalancements climatiques et écologiques qui risquent de nous détruire en tant qu'espèce.  Même si on arrêtait toute pollution maintenant les effets déja engendrés continueraient de se faire sentir pour plusieurs années.

Ce serait trop long d'énumérer ici la liste des cataclismes que le réchauffement de la planète entraîne.

Alors pour moi, le problème de conservation de l'environnement, ça devient le problème primordial, avant tout le reste.  Ca semble énorme, mais, il suffit de prendre conscience que nous ne sommes pas divisés, mais un avec cet environnement.  Après les actes coulent de source.  

Albert Jacquard dit que nous sommes à un tournant de l'Histoire où on peut prendre conscience de l'énorme potentiel de vie de la coopération.

Alors que la compétition est en train de nous tuer.

Il ne parle pas de systèmes politiques.  Il parle d'êtres humains.

Assez intéressant sa façon de voir, je trouve,

Pour en revenir au film, Cristina, tu dis ne pas y avoir vu d'antisémitisme mais seulement un drame historique et religieux, si je comprends bien. Et bien tu dis comme Gibson.

Amitié,

Céline
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sinclair
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« Répondre #18 le: 04 Mai 2004, 16:31:54 »

bonjour à tous,
"Etre heureux est un devoir envers les autres", merci Céline pour cette phrase, c'est en effet, à mon sens un vrai devoir, merci aussi pour ce texte plein d'espoir mais aussi plein de doutes, d'inquiétudes, je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce que tu as écrit, j'aurais pû écrire la même chose mais en beaucoup moins bien.
Concernant l'évolution humaine, à travers tes propos, on a l'impression que le fait de communiquer plus : médias etc... permet à l'homme de découvrir plus de problèmes et d'essayer de les résoudre du mieux qu'il peut. Je ne pense pas personnellement que l'homme évolue, j'ai peur qu'il n'en soit encore au stade de l'australopithèque tellement tous les jours des horreurs, des massacres, des tortures nourissent les médias: regardons ce qui se passe en Irak et ailleurs, je crois malheureusement que l'homme reste un barbare et qu'il est contenu (je parle des masses) dans une ignorance qui permet la manipulation quand le besoin politique se fait sentir. Je pense que la seule façon d'évoluer est l'éducation et l'éradication de la misère humaine (c'est pas demain la veille !). Victor Hugo disait: ouvrez des écoles, vous fermerez des prisons..... concernant le racisme Sartre, lui, disait: devenir raciste c'est très facile, il suffit de se laisser aller, se battre contre le racisme implique un effort.... ou quelque chose d'approchant. Tout cela pour dire qu'il y a encore du travail pour les bonnes volontés!!!!!
Concernant le film de Gibson, je ne l'ai pas vu donc je ne peux en parler, toutefois je suis toujours très méfiant concernant les histoires de religion, je crois que la religion, les croyances en général sont encore un moyen de verrouiller l'humain.
Pardon pour la longueur de mon texte, j'èspère n'avoir pas été trop confus.
Bravo encore pour le tien Céline
Amicalement
Guy
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cristina
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Mais je vois dans ses yeux, et je vois son sourire


« Répondre #19 le: 04 Mai 2004, 20:24:58 »

Hello !

Sinclair, tu nos donnes qq citations.... tout à fait appropriées, d'ailleurs... tu parles de racisme et de réligion... "Passion du Christ" oblige... puisqu'on est sur ce topic.... permets moi d'en rajoutter une autre...

"Dieu a tout créé. Dieu a créé le racisme. Mais Dieu a aussi créé l'antiracisme. Avec tout le respect que je lui dois, Dieu est un sacré fouteur de merde".... de Philippe Geluk...

j'espère n'avoir choqué personne !

amicalement
cristina
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Devant le Dieu du Chant je me tiendrai
Plus rien sur ma langue sauf Halleluya…
Céline
Invité
« Répondre #20 le: 05 Mai 2004, 00:01:56 »

Bonjour,
 
En tout cas tu ne m'as pas choquée moi, Cristina.

Spontanément, tu me rappelles que toute petite j'ai été particulièrement attirée dans mes cours de catéchèse principalement par deux choses : que l'Eglise avec un grand "E" était l'humanité et que Dieu était en chacun de nous.

Ce doit être pourquoi je crois que la cause "Dieu" n'est pas externe, mais interne et que si je ne bouge pas, "Dieu" ne bougera pas.  "Aide-toi et le ciel t'aidera", quelque chose dans ce sens là.  Par contre la responsabilité est répartie sur les épaule de l'Église/humanité, pas juste sur les petites miennes.

De là à dire que l'humanité est une fouteuse de m*rd*, il n'y a qu'un pas que plusieurs avant moi (désolée, je ne nomme pas de noms, la liste serait trop longue) ont franchi allègrement. Wink )


Amitié,

Céline
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #21 le: 05 Mai 2004, 00:07:09 »

Bonjour Guy,

Je
rougis encore, sous les compliments.  Ca me gêne, mais je ne discuterai pas le compliment, je l'accepterai avec plaisir, comme un cadeau.

Tu as été très clair.

Et on ne peut pas nier ce que tu amènes, il y a trop d'exemples, ne serait-ce que la dernière guerre en Irak.

Mais je préfère rester optimiste, car au fond, personne ne sait comment l'Histoire va se terminer.

J'ai l'impression qu'il y a tellement de gens conscients, aussi.

Je suis bien d'accord avec Hugo, et toi.

Pour Sartre, sans doute qu'il a raison aussi, mais le problème avec moi, je crois, c'est que je pense être née sans le gène du racisme (je blague pour le gène, là).

Amitié,

Céline
   
« Dernière édition: 05 Mai 2004, 03:57:59 par Céline » Journalisée
Jean-François
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« Répondre #22 le: 05 Mai 2004, 04:04:08 »

Citation
"Dieu a tout créé. Dieu a créé le racisme. Mais Dieu a aussi créé l'antiracisme. Avec tout le respect que je lui dois, Dieu est un sacré fouteur de merde".... de Philippe Geluk...


Geluk mélange un peu les choses. Ce n'est pas Dieu le "fouteur de merde" mais le démon, qui a créé une division dans la pensée humaine (mais non dans les choses). Le racisme n'existe pas en soi, il n'y a que des différences de races qui n'ont pas de "valeur" les unes par rapport aux autres. C'est la peur qui crée la haine, et la peur est un instrument du démon. Le démon est le double inextricable de Dieu. D'où nous vient cette peur? Je ne sais pas, elle est enracinée dans l'être et il n'est pas facile de l'épuiser.  Comme disait John Cale: "Fear's a man best friend".


Citation
J'ose espérer que c'est une preuve d'évolution que d'en être rendu à dénoncer la violence à la télévision maintenant, du moins concernant la conscience que la violence est un aveu d'incompétence et qu'il y a des solutions aux problèmes sur lesquels l'Homme butait quand il était "plus jeune".


Que veux-tu dire Céline par le fait que "la violence est un aveu d'incompétence" ? Veux-tu dire que l'homme utilise la violence parce qu'il est faible?

De mon côté je ne crois pas que l'homme ait bien évolué depuis l'âge de pierre. Il est toujours aussi violent et je crois même que c'est une condition essentielle pour être humain. La violence ne s'est que raffinée. De la chair elle a pénétré l'esprit. On peut appeler ça "violence psychologique" ou whatever mais ça va plus loin encore, plus creux que la génétique. Dès que j'existe, je viole quelque chose. Il faut assumer cela et ne pas se laisser aller. À partir de là, on peut espérer aimer.


J'aimerais également revenir sur la phrase de Céline: "Etre heureux est un devoir envers les autres". Je serais tenté de dire que nous ne devons rien à personne mais ça ne serait pas honnête de ma part. Nous avons bien une responsabilité envers les autres, nous pouvons aider les autres par notre présence (à notre insu), notre écoute (bref par TOUT CE QUI NOUS ÉCHAPPE), mais de là à dire que nous avons le devoir d'être heureux pour les autres c'est incompréhensible et inquiétant car cela instaure un climat artificiel dans une relation. On ne peut être heureux par devoir... mais supposons que cela soit possible, quel en serait le but? Rendre l'autre heureux? L'aider à être moins malheureux en donnant l'exemple? Cette intention est peut-être louable, mais elle n'est qu'une illusion, paternelle ou maternelle. Et si l'on est malheureux qu'est-ce qu'on fait? Quelle différence y-a-t-il entre "être heureux" ou "être malheureux", n'est-ce pas la même chose? Personnellement, j'opterais pour une reformulation de la phrase, j'écrirais: "Être ce que l'on est est un devoir envers les autres" .... Mais encore là il y aurait matière à débattre: les autres existent-ils vraiment pour moi?

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Céline
Invité
« Répondre #23 le: 05 Mai 2004, 23:29:19 »

Bonjour Jean-François,

Geluk pour mon plus grand plaisir mélange un peu les choses en effet.  Il dit aussi :


"En peignant un morceau de fromage, et en mettant la toile dans le piège à souris, j'attrape celles qui aiment le fromage, mais aussi celles qui aiment la peinture."

"Au fond, si le phonographe avait été sphérique et en cuir, et si une équipe de onze joueurs essayait de l'envoyer dans le but de l'équipe adverse en tapant dessus avec le pied, Edison n'aurait pas inventé le phonographe, mais le football."

"J'ai trouvé le moyen de savoir si je me trouve dans une montée ou dans une descente : Je pose une balle par terre : Si elle descend, c'est que je suis dans une descente, mais si elle monte, c'est que je suis dans une montée"




C'est le deuxième humoriste qu'on me fait découvrir dans ce forum.  J'adore.   Grin

Mais plus sérieusement oui, les religions à un moment donné de leur histoire ont séparé la divinité en bon et en mauvais, en Dieu et en diable (diabolus en latin, diabolos en grec dont la racine signifie division - merci aux jungiens et à leurs connaissances des archétypes, qui m'ont appris ceci).

Pour le reste, bien d'accord avec toi la peur est le contraire de l'Amour, à mon humble avis et oui, "qu'il est difficile d'aimer".

Amitié,

Céline
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #24 le: 05 Mai 2004, 23:44:35 »

Citation
Que veux-tu dire Céline par le fait que "la violence est un aveu d'incompétence" ? Veux-tu dire que l'homme utilise la violence parce qu'il est faible?

Je veux dire que la violence est souvent engendrée par la colère qui elle même est engendrée par la tristesse (qui souvent s'ignore) avec l'idée sous-jacente qu'il y frustration à un désir.

Problème devant lequel la personne violente n'utilise manifestement pas ses compétence pour en trouver le ou les solutions.

C'est un aveu d'incompétence mais pas une preuve d'incompétence.  Nuance.

Souvent les gens ont toutes les compétences nécessaires pour régler leur problèmes mais ils ne cherchent pas assez profondément en eux-même. Ils restent en surface d'eux-même si je puis dire.

Toujours à mon humble avis. Qui n'engage que moi.


Citation
De mon côté je ne crois pas que l'homme ait bien évolué depuis l'âge de pierre. Il est toujours aussi violent et je crois même que c'est une condition essentielle pour être humain. La violence ne s'est que raffinée. De la chair elle a pénétré l'esprit. On peut appeler ça "violence psychologique" ou whatever mais ça va plus loin encore, plus creux que la génétique. Dès que j'existe, je viole quelque chose. Il faut assumer cela et ne pas se laisser aller. À partir de là, on peut espérer aimer.

Le harcèlement psychologique est pourtant un crime selon la loi, maintenant.

Je crois qu'il y a toute la différence du monde entre violence et agressivité.

L'agressivité est nécessaire à la vie.

La violence, je ne sais pas.

Pour "Dès que j'existe, je viole quelque chose. Il faut assumer cela et ne pas se laisser aller. À partir de là, on peut espérer aimer." ça je t'avoue que c'est du chinois pour moi.

Amitié,

Céline


 
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #25 le: 06 Mai 2004, 00:10:05 »

Citation
J'aimerais également revenir sur la phrase de Céline: "Etre heureux est un devoir envers les autres". Je serais tenté de dire que nous ne devons rien à personne mais ça ne serait pas honnête de ma part. Nous avons bien une responsabilité envers les autres, nous pouvons aider les autres par notre présence (à notre insu), notre écoute (bref par TOUT CE QUI NOUS ÉCHAPPE), mais de là à dire que nous avons le devoir d'être heureux pour les autres c'est incompréhensible et inquiétant car cela instaure un climat artificiel dans une relation. On ne peut être heureux par devoir... mais supposons que cela soit possible, quel en serait le but? Rendre l'autre heureux? L'aider à être moins malheureux en donnant l'exemple? Cette intention est peut-être louable, mais elle n'est qu'une illusion, paternelle ou maternelle. Et si l'on est malheureux qu'est-ce qu'on fait? Quelle différence y-a-t-il entre "être heureux" ou "être malheureux", n'est-ce pas la même chose? Personnellement, j'opterais pour une reformulation de la phrase, j'écrirais: "Être ce que l'on est est un devoir envers les autres" .... Mais encore là il y aurait matière à débattre: les autres existent-ils vraiment pour moi?

La première chose que j'ai lue en sortant de chez moi après avoir vu ton message ce matin, c'est une pub pour poésie en mouvement, un extrait d'un poème de Nicole Brassard :


C'est étrange cette allure que prend le chagrin
Plus fort que l'aurore dans le smog
et nous de l'autre côté du vent nous voici
retenant notre souffle
entre les blessures et les cicatrices



Pour moi, il ne s'agit pas de nier son chagrin - ni même quoi que ce soit, surtout pas la réalité.

Je ne discuterai pas, enfin pas aujourd'hui tout le matériel que ton message contient.  Si tu veux bien je vais le méditer un peu. C'est comme ça que je le ressens.

Je m'inspire de l'image de Margie Gillis (bon je sais Wink elle dérange, mais c'est pas pour être provoc que je la prends en exemple, c'est que ça m'est venu spontanément, simplement)  pour exprimer ce que je ressens vis-à-vis l'expression de mes mouvements intérieurs, mes mouvances personnelles : je considère que c'est un exercice qui s'impose à moi mais que je n'aurais pas l'idée d'imposer aux autres.

 Smiley

Amitié,

Céline

Message modifié et note ajoutée le 7/5/4 (ou le 8 en France) pour plus de clarté dans mes propos que je trouvais trop nébuleux.  Voir plus bas, un résumé de l'idée du philosophe qui m'a inspirée. Il faut croire que c'est une longueur d'onde qui a touché une corde sensible, car je vibre très fort à ça

http://digilander.libero.it/cnichele/poem/heureux.htm?

« Dernière édition: 07 Mai 2004, 23:33:53 par Céline » Journalisée
Jean-François
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« Répondre #26 le: 06 Mai 2004, 01:24:16 »

Merci pour tes messages et tes éclaircissements Céline. Ne pas se laisser aller! Parfois ça demande des efforts surhumains, et c'est un combat de tous les jours, de toutes les nuits.
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #27 le: 06 Mai 2004, 03:08:59 »

Ouf.... merci Jean-François de ta réponse profonde, simple sage et... courte à la fois! Smiley  J'avais déjà l'impression de m'être emberlificotée pour ne pas dire embourbée dans mes explications, je me disais, maintenant s'il répond de façon aussi prolifique Shocked !!!

Sage surtout parce que trop de paroles finit par noyer le sens des mots, non?

Alors là-dessus.  Je me tais. (mais n'en continu pas moins - au contraire - de méditer tes mots  Smiley )

Amitié,

Céline
 
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #28 le: 06 Mai 2004, 03:17:27 »

Strawberry,

Tu dois sans doute l'avoir déjà lue sur le site, mais je l'apporte tout de même ici, car je me dis que ça peut aider à se faire une idée pour répondre à ta question.  Smiley
 
Amitié,

Céline


Au bord des fleuves sombres

Au bord des fleuves sombres
J'ai erré.
J'ai vécu ma vie
A Babylone.

Et j'ai oublié
Ma chanson sacrée:
Et je n'avais plus de force
A Babylone.

Au bord des fleuves sombres
D'où je ne pouvais voir
Qui m'attendait là
Qui me traquait là.

Et il a coupé ma lèvre
Et il a tranché mon coeur.
Pour que je ne puisse pas boire
Au fleuve sombre.

Et il m'a couvert,
Et j'ai vu en moi,
Mon coeur sans loi
Et ma bague de mariage.

Je ne savais pas
Et je ne pouvais pas voir
Qui m'attendait là,
Qui me traquait là.

Au bord des fleuves sombres
Paniqué, je continuais.
J'appartenais enfin
A Babylone.

Puis il a frappé mon coeur
Avec une force mortelle,
Et il a dit "ce coeur
N'est pas le tien".

Et il a donné au vent
Ma bague de mariage
Et il nous a encerclé
Avec toute chose.

Au bord des fleuves sombres,
Dans une aube blessée,
Je vis ma vie
A Babylone.

Quoique je tire ma chanson
D'une branche desséchée,
Chanson et arbre ensemble,
Chantent pour lui.

Que la vérité ne soit pas dite
Et que la bénédiction disparaisse,
Si j'oublie
Ma Babylone.

Je ne savais pas
Et je ne pouvais pas voir
Qui m'attendait là.
Qui me traquait là.

Au bord des fleuves sombres,
Où tout continue:
Au bord des fleuves sombres
A Babylone.


Traduction par Graeme Allwright
Journalisée
Strawberry
Spécialiste
******
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« Répondre #29 le: 06 Mai 2004, 14:30:57 »

Merci Céline ; effectivement je connaissais la traduction par coeur car c'est vraiment l'une de mes chansons préférées de Leonard... Mais j'ai quand même un peu de mal à faire le lien avec Jésus... A moins que la personne qui a vu le film nous indique à quel moment on peut l'entendre ?

Sinon, le fait même que la chanson prenne place à Babylon nous ramène effectivement à la Bible, mais peut-être davantage à l'ancien testament qu'au nouveau, non ? Enfin, je ne me considérant pas comme chrétien, je ne vais pas m'aventurer dans un domaine que je connais mal ;-)
Journalisée

"... Things are going slide
Slide in all directions
Won't be nothing
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