Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: Leonard Cohen et l'évocation de l'Holocauste  (Lu 21872 fois)
Céline
Invité
« Répondre #15 le: 12 Mai 2004, 13:11:55 »

Bonjour,

C'était dans cet esprit de communion que les hippies partageait "le corps de dieu" la parcelle de matière qui les rendait semblables à un dieu, les propulsait dans un voyage à travers l'Esprit, brisait les frontières de l'Espace, et du Temps.

Dans le film Jesus Christ Super Strar, il y a une scène de distribution d'acide qui est tout à fait comme la communion à l'église.

Le LSD se voulait une expérience spirituelle. Un voyage dans des dimensions que l'esprit humain ne pouvait pas effectué sans "véhicule", "scaphandre" ou appelez ça comme vous voulez.  Drogue si vous voulez. Grin

Une habitude humaine millénaire de toute façon, perpétuée de façons différentes avec différentes substances par les chamanes des temps ancients.

Seulement là, à l'ère hippie, on avait accès à des produits chimiques et une technologie sans précédent.

Jean-François, jolie expérience chamanique!

Oui Strawberry, ce serait dommage de rester prisonnier à l'intérieur de son scaphandre.

Amitié,

  Smiley

Céline
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« Répondre #16 le: 12 Mai 2004, 13:33:17 »

Disons que tester la drogue dans un but spirituel (même si je pense personnellement que l'on est sans doute plus proche de l'hallucination et de la Vérité [si vérité il y a]) peut-être interessant. En revanche, les gens qui fument pour fumer, m'aggace prodigieusement à force ; je sais de quoi je parle, j'en ai plein mon lycée. Il font de leurs expériences avec les drogues une pseudo-philosophie, avec trois goûtes d'anarchisme, en disant : "Ah, mes vous vous ne pouvez pas comprendre, vous fumez pas..." Or, en matière de quête métaphysique : zéro pointé !
Il y a deux état : l'intellectuel qui "teste" les pouvoris de la drogue, et la larve qui se noient dans les substances illicites.
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Jean-François
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« Répondre #17 le: 12 Mai 2004, 23:17:24 »

Personnellement, je pense qu'il y a du bon dans les drogues douces et hallucinogènes mais il y a aussi du mauvais. Et oui la dépendance! Et à la longue ça détruit l'esprit.

Citation
Il y a deux état : l'intellectuel qui "teste" les pouvoirs de la drogue, et la larve qui se noient dans les substances illicites.

Oui sans doute. Il s'agit maintenant de savoir qu'elle attitude est la meilleure: l'intellectuel a l'avantage d'avoir son savoir avec lui (donc une certaine distance) pour supporter la tension à travers le voyage (ou lorsqu'il en revient), tandis que la "larve" est sans défense, fascinée d'inertie et enveloppée par le pouvoir d'engourdissement de la drogue. Car s'il y a bien acuité au départ, la consommation régulière finit par avoir raison de l'étincelle, et s'amorce un cycle infernale où toute réalité devient molle et sans substance. L'état larvaire est l'état essentiel de l'homme qui n'a pas encore pris forme. C'est pourquoi tout intellectuel est à la base UNE LARVE. La plupart des gens qui dénonce les abouliques ou les larves ont souvent peur de leur propre déchéance, et ça se comprend. C'est extrêmement difficile de supporter la déchéance humaine. Nous n'aimons pas trop nous regarder: les belles choses ça va... mais ce qu'il y a d'hideux nous trouble...

Mais là je m'égare du propos de Strawberry car ce dont elle parle ce sont des petits cons qui s'amusent à se droguer pour le plaisir ou l'image et qui retirent un profit symbolique de cette expérience:

Citation
Il font de leurs expériences avec les drogues une pseudo-philosophie, avec trois goûtes d'anarchisme, en disant : "Ah, mes vous vous ne pouvez pas comprendre, vous fumez pas..."

Le problème avec ce genre de personnes c'est qu'ils font de leur expérience un acte social, une politique de marginalisation, qui les valorise par rapport à la masse. La clique des Poteux, la clique des Poètes, etc. Eux ont vécu des choses extraordinaires alors que les gens dits "normaux" sont ennuyants et coincés. Ils font de leur "vécu" une autorité pour dévaloriser les autres. Ça me fait penser, et là j'espère ne choquer personne, au survivants des camps de concentrations qui disent: vous, vous n'avez pas vécu ce genre de chose alors vous ne pouvez comprendre. Oui c'est vrai, nous ne pouvons pas comprendre, mais est-ce de notre faute si nous n'avons pas souffert à votre place? Les bourreaux sont autant à plaindre que les victimes car ils ne savent pas ce qu'ils font. Ce que je dénonce ici c'est l'exclusion des autres à cause de notre expérience de vie. S'il y a exclusion, il n'y a pas de dialogue ni de partage, il n'y a qu'un miroir entre deux personnes qui ont peur.

Si jamais quelqu'un s'intéresse à l'expérience spirituelle et poétique des drogues, je conseilles de lire le poète Henri Michaux et sa "trilogie mescalinienne": "L'infini Turbulent", "Misérable Miracle" et "Connaissance par les gouffres".

Le chemin s'ouvre.
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Strawberry
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« Répondre #18 le: 13 Mai 2004, 17:28:58 »

Le problème avec ce genre de personnes c'est qu'ils font de leur expérience un acte social, une politique de marginalisation, qui les valorise par rapport à la masse. La clique des Poteux, la clique des Poètes, etc. Eux ont vécu des choses extraordinaires alors que les gens dits "normaux" sont ennuyants et coincés. Ils font de leur "vécu" une autorité pour dévaloriser les autres.

Exactement... Et encore, ceux que je connais, s'ils étaient des poètes cela m'amuserait presque... Mais leurs "actes" sont socials et politiques uniquement (encore que le tag puisse être considéré comme un art  Wink )
Niveau philo : ça ne va pas loin, avec des phrases cucu du style : "Ne perds pas ta vie à la gagner" : dénonciation non seulement facile mais surtout STERILE du capitalisme et toute de forme de réussite professionnelle. C'est sûr, quand je vois des choses comme ça, je pouffe !
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Céline
Invité
« Répondre #19 le: 14 Mai 2004, 01:03:15 »

Rebonjour à tous,

Et bien, un autre article intéressant sur le film de Gibson, justement qui met en opposition ce dernier et Jesus Christ Super Star, à un certain moment - comme deux époques, quoi, celle de la réalité des hippies (qu'il trouve cul-cul, c'est évident c'est son droit le plus strict (l'homme doit est peut-être jésuite, ce serait aussi son droit le plus strict - en tout cas, c'est un dur, lui) et celle de la réalité de la génération X, quoi, qui sont les mêmes, sauf pour les formes les apparences ;

Enjoy!!

Céline

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Céline
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« Répondre #20 le: 14 Mai 2004, 01:05:01 »

Une lapidation manquée
Mel Gibson, Satan, Jésus-Christ et la Femme Adultère

Mel Gibson n'a pas fini d'en voir. Avant la sortie de La Passion à l'écran, on tente contre lui l'arme de destruction massive : l'inculpation d'anti-sémitisme. Arme non fatale, cependant : difficile d'embobiner longtemps tout le monde avec l'idée que Maia Morgenstern (juive jouant le rôle de Marie) ou Monica Belucci (incarnant Marie-Madeleine) puissent collaborer à l'antisémitisme. Le Vatican dément l'accusation. Résultat, le public d'outre Atlantique s'est s'engouffre dans les salles, au-delà de toutes prévisions, et le film trouve enfin son distributeur en France.

Cachez ce Christ que je ne saurais voir

À peine la baudruche est-elle retombée que, sans se dégonfler, un journal (ex-catholique) tente de faire écran, condamne le film, le déclare « anti-chrétien », « blasphématoire » et lui jette la pierre de « l'impiété » ! D'autres, moins élégants, traitent Gibson  de « pornographe » de la violence, ou comme Guy Coq dressé sur ses ergots (Sud-Ouest 28/03/04), de « marchand de soupe », « falsificateur de la foi », cultivant « le goût du morbide et du sadisme »… film d'horreur ou « peplum » ? Il faudrait choisir.

Un jugement si lapidaire n'a rien de surprenant. S'il est une chose qui dérange chez le Christ et qui fait scandale depuis deux mille ans, c'est bien la croix. Rien de plus commun que ces cris contre elle - et contre La Passion - si rude à saisir et à regarder en face. La tartufferie, en revanche, atteint des pics d'incongruité. Les rôles s'inversent. Ledit Coq ne chante plus, il renie : « Jésus n'est pas l'objet d'un sacrifice (ibid.). » La critique, si large à l'ordinaire et de réputation peu bégueule, s'effarouche telle une vestale. Elle s'enflamme et moralise avec un ensemble parfait : Cachez ce Christ que je ne saurais voir !
Elle qui applaudissait l'imagination scabreuse des cinéastes libertaires traitant du Christ, défend tout à coup l'historicité des Évangiles, accusant Mel Gibson d'avoir brodé ici et là. Désavouant la liberté sacrée de l'artiste et le saint droit au blasphème, les censeurs rétablissent le crime de sacrilège qu'ils ont œuvré à banaliser.

Mel Gibson rompt la trêve des confiseurs

Le scandale arrive donc par Mel Gibson qui, montrant le Christ victime sur la Via crucis, commet l'adultère esthétique, bouscule la routine et les canons bien établis. Par delà ses choix artistiques, la passion elle-même en est la cause : sa violence insoutenable démasque l'hypocrisie et projette sa lumière crue sur la cruauté mortelle de Satan, « l'Accusateur de nos frères » selon l'Apocalypse. On acceptait un Christ super star, éthéré, doucereux, nimbé de blondeur, prêchant sans heurts et sans ennemis, bonheur, fleurs, amour et paix… ou posant ses doux yeux bleus sur Marie-Madeleine et « le disciple qu'il aimait ». La star du septième art rompt la trêve des confiseurs hollywoodiens : le réalisme et la violence des Évangiles opèrent comme une lame à deux tranchants. S'y ajoute l'effet d'envie. L'énorme succès du film aggrave le crime ; normal qu'on le lapide : « il séduit les foules. » Pour ce même motif - la jalousie - le Christ fut livré. Lui-même a dû déjouer plusieurs tentatives de lapidation, dont celle de la femme adultère, « son heure n'étant pas encore venue ».


« Personne ne t'as condamnée ? »

Devant la foule qui l'écoutait, ils avaient  amené à Jésus la coupable « surprise en flagrant délit d'adultère », rapporte saint Jean, « pour lui tendre un piège afin de pouvoir l'accuser » (Jn 8, 3-6). Le montage était simple : la loi de Moïse prescrivait dans ce cas la lapidation immédiate ; mais on prévoyait que Jésus s'y déroberait, puisqu'il avait toujours pris le parti des pécheurs (non des péchés) devant les pharisiens : ils pourraient enfin l'accuser d'enfreindre la Thora. Jésus, feignant d'abord l'indifférence, démasque leur  hypocrisie d'une magnifique frappe qui les renvoie à leur conscience : « Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre ! ». L'évangéliste commente non sans humour : « Ils se retirèrent un à un, en commençant par les plus vieux… » Le Christ, sondant les reins et les cœurs, avait déjà montré ses talents de lecteur de pensée. Il valait mieux se retirer. Reste la femme, seule devant la foule, avec Jésus qui affecte la surprise : « Où sont-ils ? Personne ne t'a condamnée ? -  Personne, Maître. - Moi non plus, je ne te condamne pas. Vas et désormais ne pèche plus. »

Tout est admirable en ce bref échange, où une vie humaine est prise en otage pour se saisir du Christ, qui va doublement la sauver. Le dénouement parle d'évidence : tandis que l'accusée, à deux doigts d'y passer, est innocentée par le pardon divin, les accusateurs sont reconnus coupables de leurs propres péchés - leur retraite est un aveu contraint. La suite du chapitre éclaire la scène d'un jour violent : « Vous, vous jugez selon la chair, moi, je ne juge personne », lance Jésus aux pharisiens revenus à la charge ; « Vous voulez me tuer, moi qui vous dit la vérité. […] Vous avez le diable pour père et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir […]. Dès l'origine ce fut un homicide ; il n'était pas établi dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : […] il est menteur et père du mensonge. »

Cette brusque révélation sur le diable (le diviseur, le menteur et l'homicide) qui fomente le meurtre en accusant et créant l'illusion de la justice divine, est décisive, et le propos sur la vérité explique après coup toute la scène de la lapidation manquée : « La vérité  [cette vérité sur Jésus qui est Dieu et sur ce jeu diabolique qu'il met au jour de la part du Père] vous rendra libres » (Jn 8, 32).

« Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne… »

La dénonciation et le jet de la pierre au coupable - la première pierre surtout - revêtent les oripeaux de la morale et de la justice ; le Christ révèle qu'il s'agit d'un pur mensonge, d'un geste diabolique : ce jet meurtrier est le signe de la culpabilité qui s'aveugle elle-même, ou prétend se libérer en se projetant sur l'autre, désigné du doigt comme l'auteur du mal, tout en se disculpant soi-même. Tel est le jeu infernal par lequel Satan tente de régner, aveuglant les foules sur la vraie cause du mal dans le monde : leurs propres péchés. Voilà ce que la passion révèle au monde (Jn 8, 26), en même temps que l'amour infini du Christ (I Jn 3, 16).

La passion n'a pas d'autre cause que les péchés des hommes, dont nul n'est exempt, et que l'amour du Père veut effacer. C'est en quoi elle est lumière de salut, renvoyant chacun à sa conscience. Satan, en langue hébraïque, signifie Accusateur. Qui accuse son frère n'est pas de Dieu mais du malin, car « qui hait son frère est un meurtrier » (I Jn 3,15) ; sans le savoir, il accomplit les désirs du diable, animé d'une jalousie qui s'ignore : la comparaison de soi-même avec autrui.
La prière même du pharisien, se comparant au publicain, le condamne. Le donneur de leçons, le soupçonneux, le médisant… est en réalité coupable et s'en va condamné, tandis que l'accusé devient innocent ; tel est le retournement diamétral opéré par le Christ en faveur de la femme adultère - les pharisiens refusent de comprendre - et qui annonce la croix.

Au Calvaire, les foules seront victimes du même aveuglement sur elles-mêmes et sur Jésus-Christ, qui mène à la mort : « Vous mourrez dans vos péchés, menace-t-il, si vous ne croyez pas que Je Suis » (Jn 8, 24) - le nom divin Je Suis (Yahvé) est prononcé. Jésus s'arroge trois fois ce nom au cours de ce long entretien. Désormais les autorités de Jérusalem tiennent leur motif, elles iront jusqu'au bout. À leurs yeux enténébrés, « il a blasphémé ». Ce chapitre 8 de l'Évangile se termine par une seconde lapidation manquée, contre le Christ cette fois. « Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter, mais Jésus se déroba et sortit du Temple » (Jn 8, 59).

« Pardonnez-leur, Père, ils ne savent pas ce qu'ils font. »

Son heure venue, Jésus se livrera lui-même, par amour des pécheurs, ce qu'on nomme sacrifice. La passion et la croix marquent pour lui « l'heure de la glorification » où, contre toute apparence, « Satan va être jeté dehors. ». Lui l'innocent (« Qui de vous me convaincra de péché ? » Jn 8, 46) charge sur ses épaules l'accusation diabolique et brise le cercle infernal des accusations mutuelles. À ceux qui l'avaient incriminé d'être « possédé par un démon » (Jn 8, 48 et 52), il ne répond que par cette prière qui demeure la grande leçon de la croix, pour nous tous qui mettons plus d'ardeur à condamner qu'à pardonner : « Pardonnez-leur, Père ; ils ne savent pas ce qu'ils font. » Il délivre des ténèbres tous ceux qui croiront en lui, à commencer par le larron repentant qui entre le premier au Paradis.

Le Christ ressuscitant, éclatant de gloire, consomme cette victoire définitive de la croix, la rend crédible et demeure la source rayonnante de grâce et de vérité, du jugement vrai, sans jalousie mais en toute bienveillance, miséricorde, et bonté dont témoignent les vrais fils de lumière.

Abbé Christophe Héry

http://mascaret.journal.free.fr/page5.html
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #21 le: 14 Mai 2004, 01:08:12 »

Oups, me suis trompée de discussion, là... pas grave, "enjoy" quand même (there is a crack in everything. That's how the light gets in" (oui, c'est encore ma favorite, celle-là, moi qui craque de partout, tout le temps).

Kiss Kiss Kiss
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Patrice
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« Répondre #22 le: 14 Mai 2004, 10:51:25 »

Citation
Oups, me suis trompée de discussion, là... pas grave

Si tu veux, je peux déplacer ton/tes post(s) dans un autre topic...

patrice.
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Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
Céline
Invité
« Répondre #23 le: 14 Mai 2004, 12:43:14 »

Bof... non merci Patrice. J'assume. De toute façon les deux sujet sont reliés, dans un certain sens.

Cet abbé, si j'ai mis le texte complet, c'est que le ton me rappelle étangement celui du très jeune Cohen des tous débuts.

Sans doute qu'avant d'affirmer tranquillement qui on est, il faut se poser contre ce qu'on n'est pas, ce qu'on ne veut pas pour soi, faire le tri dans ce qu'on pourrait être puor garder l'essence, afin de pouvoir être pleinement ce qu'on est.  Je ne sais pas. Ca a du sens, en tout cas.  Jean-François, ça rejoindrait ton concept du "devoir" d'être pleinement soi-même, ce processus.

Et puis, tiens, j'extrapole un peu plus encore, pourquoi pas : La couleur de cette histoire de non-lapidation de la femme adultère, je la retrouve aussi dans Famous Blue Raincoat.

Amitié,

Céline
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bachir
Invité
« Répondre #24 le: 26 Mai 2004, 20:15:19 »

Bonjour!
C'est encore moi;et je suis entrain de naviguer ici et là dans le forum.Fort intéressant!Je découvre et j'apprends des choses.Il y a une chanson de Cohen,je n'en connais pas le titre,je m'en excuse,qui a tjrs évoqué en moi le triste souvenir dans la chair humaine de l'holocauste.D'une voix gémissante il lance:
"into this furnace I ask you now to venture
you whom I cannot betray!"
Ne m'en voulez-pas si je me trompe
Bachir
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« Répondre #25 le: 26 Mai 2004, 22:01:17 »

Salut Bachir,

The Old Revolution

I finally broke into the prison,
I found my place in the chain.
Even damnation is poisoned with rainbows,
all the brave young men
they're waiting now to see a signal
which some killer will be lighting for pay.
Into this furnace I ask you now to venture,
you whom I cannot betray.

I fought in the old revolution
on the side of the ghost and the King.
Of course I was very young
and I thought that we were winning;
I can't pretend I still feel very much like singing
as they carry the bodies away.

Into this furnace I ask you now to venture...

Lately you've started to stutter
as though you had nothing to say.
To all of my architects let me be traitor.
Now let me say I myself gave the order
to sleep and to search and to destroy.

Into this furnace I ask you now to venture...

Yes, you who are broken by power,
you who are absent all day,
you who are kings for the sake of your children's story,
the hand of your beggar is burdened down with money,
the hand of your lover is clay.

Into this furnace I ask you now to venture...


et la traduction par Céline :

L'ancienne Révolution

Je me suis finalement introduit par effraction dans la prison
J'ai trouvé ma place dans la chaîne
Même la damnation est empoisonnée aux arc-en-ciel
Tous les jeunes hommes braves
Ils attendent maintenant de voir le signal
Que quelque tueur va allumer pour de l'argent

Dans cette fournaise, je vous demande maintenant de vous aventurer
Vous que je ne peux trahir

Je me suis battu dans l'ancienne révolution
Du côté de l'esprit et du Roi
Bien sûr, j'étais très jeune
Et je croyais que nous allions gagner
Je ne peux prétendre que j'ai encore très envie de chanter
Pendant qu'ils transportent les corps ailleurs

Dans cette fournaise, je vous demande maintenant de vous aventurer
Vous que je ne peux trahir

Dernièrement vous avez commencé à bégayer
Comme si vous n'aviez rien à dire
A tous mes architectes laissez-moi être traître
Maintenant laissez-moi dire que moi, moi-même ai donné l'ordre
De dormir et de chercher et de détruire.

Dans cette fournaise, je vous demande de vous aventurer
Vous que je ne peux trahir

Oui, vous qui êtes brisés par le pouvoir
Vous qui êtes absents tout le jour
Vous qui êtes rois pour l'amour des histoires de vos enfants
La main de votre mendiant porte un fardeau de monnaies
La main de votre amoureux est argile

Dans cette fournaise, je vous demande de vous aventurer
Vous que je ne peux trahir


http://www.leonardcohensite.com/songs/
ou rubrique "chansons" du site !. Grin

Amicalement,
Patrice.
Journalisée

Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
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