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Auteur Fil de discussion: Beautiful Losers  (Lu 9041 fois)
Céline
Invité
« le: 22 Mai 2004, 23:49:57 »

Bonjour,

Les transes par lesquelles passe le héros dans ce livre m'ont fait penser aux transes chamaniques que les chamanes des peuples dont était issue l'héroïne  (la Sainte Catherine) utilisaient pour communiquer avec le monde des esprits.

Selon certains articles, Cohen dit avoir écrit ce roman psychédélique sous l'influence du L.S.D. par bout, et on sait aussi que le pape du L.S.D. visait des "voyages" exploratoires d'autres dimensions.

Rien à voir avec les alcools ou drogues pris "à la mode de chez nous" qui, s'ils sortent l'être de son monde ordinaire, ne servent pourtant pas à le mener nulle part vers d'autres mondes, c'est simplement un genre "d'aire de repos" sur l'autoroute du réel et non un véhicule.   Comme l'a écrit l'ethnologue Français Michel Perrin, " Avec la drogue, l'Occidental n'a aucun "ailleurs"où aller...

Un lien vers un récit d'un anthropologue dans le monde chamanique :

"Ce que m'ont fait voir les plantes sorcières" :

http://www.archipress.org/edizine/harner/harner.htm

Amitié,

Céline

P.S. :  J'essais de retrouver et de regrouper les articles où Cohen parle de son expérience d'écriture de ce livre.  Merci à l'avance à tous ceux qui pourraient m'informer.
[/b]
« Dernière édition: 26 Mai 2004, 01:22:51 par Céline » Journalisée
lgransec
Invité
« Répondre #1 le: 25 Mai 2004, 21:36:09 »

Salut Miss,

Heureux de te voir plancher sur ce sujet que tu nous as anoncé depuis fort longtemps (Cohenisme/Chamanisme).

A mon humble avis de bobologue reluquant depuis longtemps tout ce qu'il peut glaner sur le chamanisme, le discours du héros des perdants magnifiques est plus sous influence du LSD que témoin d'une réelle expérience chamanique. Le chamanisme "vrai" n'a pas de lien obligé avec la drogue, comme tu le dit si bien via Perrin. L'extase chamanique peut (ou pouvait chez les vrais chamanes) être obtenue sans moyens chimiques. Mircea Eliade, un des pionniers de l'histoire du chamanisme, parle bien des "techniques archaïques de l'extase", non chimiques, et archaïques au sens de anciennes et quasi-perdues. Sauf ...En tout cas chez nous pauvres orientaux dans notre logique de production-consommation.

On a plus l'impression à la lecture des PM d'hallucinations (images plus ou moins découplées de la réalité) ou de déformations extrêmes de perceptions d'une réalité (déja "hard" dans le roman !) que d'accès à une autre forme de conscience. On a dans les PM une ambiance très à la Michaud je trouve.

Si l'on veut vraiment fouiller du côté des drogues, il faut plutot explorer les champignons et lianes hallucinogènes utilisées encore en amérique du sud par les chamanes.

As tu vu Blueberry au fait ?


Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #2 le: 28 Mai 2004, 13:03:49 »

Ouf... il y en a des choses à répondre à ce message.

D'abord, les drogues n'étaient qu'un moyen parmi d'autres dans le chamanisme pour atteindre d'autres dimensions, c'est vrai, mais si je m'intéresse à "ce véhicule" en particulier c'est parce qu'il rejoint plus spécifiquement mon propos.  Je crois qu'il y a tout un fossé de différence culturelle concernant la drogue, qui sépare.  Dans la culture des chamanes, elle est utilisé comme un instrument, comme un microscope par exemple et utilisée seulement dans un but de connaissance.  Je ne parle pas pour toi, car je ne crois pas que ce soit ton cas, mais, culturellement, les scientifiques dans leur "objectivité" n'ont rien à apprendre d'Indiens aux pieds nus, comme le dit l'anthropologue dans le dernier lien que j'ai mis en bas.  C'est à voir.

Pour en revenir au chamanisme et les gens capables de voir les dimensions qui enveloppent notre réalité, ça appartient surtout aux cultures de traditions orales, et  il y  avait, oui, toutes sortes de moyens de le faire (danses, tambours, jeûnes, méditations, souffrances, etc.).  En Russie par exemple, ceux que dans notre culture nous appelons schyzophrènes ou "fous" ou même juste un peu bizarres, l'air "ailleurs justement;-), tous les" marginaux de l'esprit", étaient considérés comme des passeurs entre deux mondes.  Je ne prétends pas que toutes ces méthodes et techniques étaient efficaces et amenaient à des connaissances réelles ou du moins réellement objectives. Seulement, je constate qu'elles ont existées.

Ensuite : "plancher" est un bien grand mot dans le cas qui nous occupe! Grin.  J'aimerais avoir tout le temps nécessaire pour plancher là-dessus, mais non. Malheureusement. Il y a tellement de matière et je préfère prendre le temps nécessaire, même si je dois découper sur plusieurs années, et oui.  Parce que je vois BL comme un livre d'Histoire d'abord et avant tout.  C'est un point de vu qui demande à être décortiqué dans le détail. Ca prend du temps. Patience;-))

Pour ce qui est de mon parallèle avec le chamanisme, et bien, merci de m'éclairer sous ton angle perso et en plus, d'apporter de l'eau à mon moulin (soit qu'il était sans doute sous l'influrence du L.S.D. - drogue qui selon son créateur, se voulait un véhicule dans le sens que les chamanes donnaient à la drogue - et pas dans le sens "sacré bouteille, jolie bouteille, veux-tu me laisser tranquille, je veux m'en aller, je veux te quitter, je veux recommencer ma vie-e  Cool (souviens-toi, l'Occidental n'as pas d'ailleurs où la drogue peut le mener - ça le mène nulle part ou pire - et c'est vers des ailleurs que le pape du LSD voulait mener ses ouiailles - bon, fin de la parenthèse). L'art, c'est une représentation magnifiée de la réalité, et je ne crois pas au pied de la lettre que Cohen était/se voulait/se prenait pour un réel chamane, seulement qu'il a, comment dire, "fait" le chamane, et que BL est une expérience chamanique artistique.  Ca aussi si j'aboutis un jour dans mon projet, je vais dire pourquoi, objectivement, même si je l'ai déjà dit ici et là. Bon. Patience là aussi.

Mais peut-être bien que si j'attends assez longtemps je découvrairai que quelqu'un d'autre aura eu la même idée que moi, et l'aura exprimé tout à fait comme j'aurais voulu le faire.  Comme ça m'arrive souvent.

Comme par exemple ce Perrin qui a des opinions similaires aux miennes concernant cette question.  Je crois que tu vas aimer lire ça (même si l'article à 20 ans, il est encore d'actualité, une culture ça ne change pas aussi vite, même si le rythme de vie, et la techno, peuvent avoir des rythmes étourdissants :

Chez les Indiens la drogue structure, chez-nous, elle détruit :

http://www.archipress.org/narby/perrin2.htm


Et puis côté rencontre des connaissances dans une culture et des connaissances dans une aure, ça c'est le meilleur que j'ai jamais lu :

http://www.archipress.org/narby/serpent.htm

Amitié,

Céline

P.S. : À chaque fois, je veux "faire court".... sans commentaire.  Grin
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #3 le: 28 Mai 2004, 13:27:35 »

J'allais oublier... non je n'ai pas vu Blueberry, et je ne connaissais pas l'existence de ce film, mais j'ai bien envie de le voir maintenant.

Pour Michaud idem, mais là, j'aurais besoin que tu me mettes sur la... piste, s'il te plaît. Merci à l'avance,

Amitié,

Céline
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #4 le: 30 Mai 2004, 13:48:00 »

Bon je continue à répondre à ton message.

Citation
On a plus l'impression à la lecture des PM d'hallucinations (images plus ou moins découplées de la réalité) ou de déformations extrêmes de perceptions d'une réalité (déja "hard" dans le roman !) que d'accès à une autre forme de conscience.

Une réalité déjà "hard". De ce côté ici de la grande marre c'est tout à fait l'atmosphère bien ordinaire de l'"Histoire du Canada" traditionellement enseignée (Je me souviens qu'une copine (sept ans à l'époque) avait essayé de se bouffer le bout des doigts après une leçon d'Histoire dans laquelle on lui avait enseigné qu'un missionnaire quelconque vers la fin d'un de leusr longs premiers impitoyables hivers canadiens (fallait  en avoir l'habitude et l'expérience pour passer au travers à l'époque) l'avait fait parce qu'ils n'avaient plus rien à manger). Bon, disons que ça c'est juste un fait cocasse, mais tout de même.

Pour te donner une bonne petite  idée de réalité "hard" :


"Jean de Brébeuf était un des premiers pères jésuites à venir en Nouvelle-France. Il arriva à Québec en juin 1625 et alla vivre auprès des Hurons. La mission huronne, située en un lieu appelé aujourd'hui Midland, en Ontario. peut être considérée comme l'une des plus pénibles de tous les temps."

"Les missionnaires, en effet, connu d'effroyables conditions de climat, de nourriture et de logement. Puis, durant des années, ce fut le dur apprentissage d'une langue nouvelle, sans aucun lien de parenté avec les langues européennes. Brébeuf établit plusieurs missions en Huronie dont celle de Ihonatiria (Saint-Joseph). Brébeuf décrivit de façon admirable dans son journal le mode de vie et les moeurs de ces premiers peuples. Il traduisit un cathéchisme et plusieurs prières dans la langue des Hurons et entreprit même la rédaction d'un dictionnaire et d'une grammaire.
D'abord bien accueillis par les autochtones, ils connurent des périodes de résistance obstinée, voire de persécutions et de menaces de mort."

Alors que les efforts portaient quelques fruits et que les affaires commençaient à bien aller :

"Mais bientôt, de 1642 à 1649, les Iroquois et les Mohawks, soutenus et armés par les Hollandais de la Nouvelle-Angleterre, qui aspiraient au monopole du commerce des fourrures, vinrent à bout des Hurons dans une guerre qui s'acheva par l'anéantissement de la mission. Le 16 mars 1649, plus de 1000 Iroquois attaquèrent les missions de Saint-Ignace et de Saint-Louis où se trouvaient alors les pères Brébeuf et Lalemant. Les deux hommes furent fait prisonniers et amenés dans un village dans l'actuelle région de Midland, en Ontario.

Le père Jean de Brébeuf subit alors une des plus horribles et atroces tortures des annales de la chrétienté. Il fut scalpé et on lui arracha le coeur de la poitrine, probablement pour le dévorer"

Alors voilà, oui, c'était dur et BL n'est pas le fruit d'hallucinations de la part de LC, seulement, il transpose la "bête" réalité de faits historiques linéraires et plats, qui se découpent en dates et actions,  sur un plan émotif, par l'art il nous amène à connaître cette réalité sur ce plan là.

Et là on ne parle pas du traitement qu'il fait du mélange des cultures, du climat politique contemporain du héros (versus celle de l'héroïne, la fille, pas la drogue)  (une autre fenêtre sur l'histoire de ce coin de pays).  Etc. Parce qu'il y a autre chose aussi.

Oui, il y a de la matière à traiter.  Merci de ramener mon attention sur cette question, en passant.

Amitié,

Céline
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #5 le: 30 Mai 2004, 18:40:20 »

Attends, je me suis mal exprimée, là.

Oui, je crois qu'il a pu écrire ses hallucinations dues au L.S.D. à partir d'uner réalité déjà hard. Seulement, la réalité n'était pas si loin que ça.

Merci pour tes commentaires  sur le livre, ceux-là et les précédents. (Par exemple me souligner l'importance de  l'utilisation de la pornographie, que j'ai eu tendance à relégué au second plan et aussi un certain rythme du texte.  Si tu as d'autres observations, s'il te plaît, ne te gêne pas.)

Amitié,

Céline
Journalisée
lgransec
Invité
« Répondre #6 le: 26 Juin 2004, 19:34:26 »

Citation
On a dans les PM une ambiance très à la Michaud je trouve.
Sorry, je voulais dire Michaux, Henri, le poète des champignons et autres trucs hallucinochoses. L'espace du dedans, en direct: "expédié le Mental" qui nous coince, dirait le Chri-Mère.
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #7 le: 27 Juin 2004, 18:07:27 »

Michaud ou Michaux c'était chou vert et verts choux pour moi, alors merci. Henri.  Il y a de ça, en effet, Michaux qui a voulu, mais surtout par la peinture, non? d'explorer le réel autrement que par le sacro-saint mental du monde occidental.
Journalisée
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