Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: Death of the ladies' man  (Lu 18363 fois)
Strawberry
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« le: 02 Juin 2004, 16:56:57 »

Bonjour,
Pourrait-on discuter du sens de l'une des chansons de l'oeuvre de Leonard qui restent pour moi encore obscures : Death of a ladies' man ?... Je n'arrive pas à faire le lien entre le début de "l'histoire" et le dernier couplet notamment. Je pose aussi cette question en même temps : le recueil "Death of a ladies man" contient-il un poème en rapport avec la chanson ? (ou plus simplement, quels sont les liens entre l'album homonyme et le recueil de poèmes ?)
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Patrice
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« Répondre #1 le: 02 Juin 2004, 18:53:53 »

Bonjour à tous,

Pour autant que je sache, il n'y a pas de lien direct entre le recueil et l'album de... hum... de Phil Spector... Grin

Par contre, il y a une subtile différence : la chanson est intitulée "Death Of A Ladies' Man" tandis que le livre est "Death Of A Lady's Man". C'est à dire, qu'un an plus tard, il n'y a plus qu'une seule femme, au lieu de plusieurs... Smiley On peut mettre ça sur le compte de la séparation entre Leonard et la mère de ses enfants, peut-être, pas certain.

Quoi qu'il en soit, Leonard a refusé de faire la moindre promo pour l'album et je me suis toujours demandé pourquoi il choisi un titre presque similaire pour son recueil de poèmes.

Amicalement,
Patrice.
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Strawberry
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« Répondre #2 le: 02 Juin 2004, 19:33:12 »

Mmm c'est vrai que l'album surprend car c'est davantage du Spector que du Cohen. J'aimerais bien savoir en quel proportion ils se sont partagés les compositions des morceaux : c'est vrai qu'au niveau des paroles, il y a une petite baisse de qualité, mais peut-on l'imputer à Spector ?
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Patrice
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« Répondre #3 le: 02 Juin 2004, 19:46:29 »

La réponse a souvent été donnée par Leonard lui-même, voir les archives (interviews) sur le site.
Cohen n'a pu enregistrer que des "premières prises" puis Spector a fait tout le reste: les arrangements, les mixages, tout, en interdisant à Cohen d'avoir le moindre "droit de regard" sur le job.

Chacun sait le perfectionnisme de Cohen qui a été littéralement écarté de l'entreprise. Il faut dire aussi qu'à ce moment là, sa mère était en train de mourir, sa compagne partait.
Chacun sait aussi que les premières prises ne sont pas forcément les meilleures, Cohen en premier, mais il n'a pas eu le droit d'en faire d'autres.

Alors, oui, cet album n'est pas mon favori, mais ce n'est pas de la faute de Cohen, à la limite, ce n'est quasiment pas un album de Cohen à mes yeux, du moins pas un véritable album... Pour moi, c'est du Spector avant tout, et du mauvais Spector.
Dommage car certaines paroles sont très jolies.

Amicalement,
Patrice.
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Strawberry
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« Répondre #4 le: 03 Juin 2004, 14:20:11 »

C'est sûr que ce n'est pas le meilleur des albums de Leonard mais la production le rend très uniforme et cohérent (certain disques du maîtres sont parfois moins bien équilibrés). Dans le style, on attend de Cohen quelque chose de dépouillé, plus ou moins, et là c'est vraiment très surprenant. Cela dit, je l'apprécie pas mal cet album notamment grâce à "Iodine", "Paper thin hôtel", "Memories", "Dont go home with your hard-on" (bien que complétement disjonctée  Roll Eyes ) et la sautillante "Fingerprints". J'aime bien les grands disques fous, à condition que cela reste très occasionnel !
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Jean-François
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« Répondre #5 le: 04 Juin 2004, 08:31:36 »

2 chansons (au moins) de cet album ont d'abord été écrites et composées fin 1974 - 1975 avec John Lissauer: "Don't Go Home With Your Hard-On" et "Iodine" (Guerrero)... ils ont un son beaucoup plus "smooth" que sur l'album. Il y a apparemment 7 autres chansons qui n'ont pas été retenues sur l'album (dont "Do I Have To Dance All Night)!

"True Love Leaves No Traces", "I Left A Woman Waiting", "Fingerpints" et "Death Of A Ladies' Man" sont tous des poèmes mis en musique (certains - ou tous? - écrits des années avant la rencontre avec Spector). Cependant, je ne me souviens pas dans quels recueils ils ont été publiés... "Death Of A Ladies Man" a probablement été publié dans "Death Of A Lady's Man"  Wink

Pour ce qui est du titre, je crois que Leonard tenait à ce que le recueil s'intitule comme l'album (Ladies' Man) mais il y avait un problème au niveau légal (qui concernait l'éditeur ou la compagnie de disque???).
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Céline
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« Répondre #6 le: 06 Juin 2004, 00:19:18 »

Bonjour Strawberry,

Cette chanson, moi, je la vois comme une chronique d'un cycle d'une histoire d'amour telle que les psys  la décrire avec des mots plats, eux, par contre.

Au début, le "tombage en amour": il y a fusion, les barrières s'effondrent, c'est l'union totale et intégrale, l'autre est tout et tout est l'autre. Puis vient la phase où les barrières se remettent en place, chacun récupère son moi, se retrouve avec ses différences et doit négocier son territoire. Puis doit venir le stades des querelles ou du moins des pourparlers pour délimiter son territoir viable face à l'autre.  A ce stade ça va fonctionner ou non.  Un terrain d'entente, un espace commun satisfaisant pour les deux et d'autres liens amoureux que l'énergie fusionnelle initiale vont créer une base pour la relation ou non.  Pour les gens de la chanson, ça n'a pas fonctionné. Ils n'ont pu trouver le terrain d'entente et créer des liens qui sont faits pour durer après la passion intiale.  Alors ça a fini.

Et quand ça fini. C'est parfois comme la mort. Comme l'agonie, l'accident bête, la maladie.  C'est pas très joli, et c'est pas très joyeux un cadavre de relation. Ca peut même être complètement pourri si on tarde trop à enterrer. Quel contraste en effet avec le feu de joie du début.

Dans le genre histoires de couple j'aime bien aussi ces deux autres chansons là :

Never Any Good et I Try to Leave You.

C'est un bon observateur de la vie ordinaire Cohen, dans quel article sur ce site, déjà, où il dit ça, qu'il est comme un journaliste qui écrit la réalité qu'il a sous les yeux? 




Patrice,

Bien d'accord avec toi, je n'ai écouté que des extraits de D of a L's M. Ca n'a pas le cachet Cohen à mon oreille, mais je n'ai pas détesté comme certains par contre. L'autre, PS je ne le connait pas, sauf de réputation, et bon. Sans commentaire.



Jean-François,

Je ne sais pas si tu sais quelque chose là-dessus.

Au début il avait écrit comme titre d'un recueil de poème "Flowers of Hitler" puis un éditeur quelconque paraît-il en a fait "Flowers for Hitler".  Flowers of je ne peux pas m'empêcher d'y voir un lien avec "Les Fleurs du Mal" de Beaudelaier.  Je dois extrapoler c'est certain, là, mais bon.  Pour le reste, le changement de titre, t'as des infos?

Amitié à tous,

Céline
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Céline
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« Répondre #7 le: 06 Juin 2004, 01:39:37 »

Tiens Strawberry, lis ça, ça explique en détail les étapes (OK, c'est assez artificiel de diviser la vie "en étapes", bien sûr, mais disons que c'est un genre de graphique, ou de tableau ou de figure qui stylise la "vraie affaire") :

Alors voilà, la carte du Tendre revisitée :

http://membres.lycos.fr/chevreuillette/%E9tapes-relation.htm

Tu vois pour moi, dans la chanson, ils ont manifestement passé l'étape 1, c'est à l'étape 2 que ça n'a pas fonctionné, les différences n'étaient pas OK. Alors on oublie la 3 et la 4. Et encore plus la 5.

Amitié,

Céline
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« Répondre #8 le: 06 Juin 2004, 01:42:29 »

C'est "I TRIED to leave you". Sorry.
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Strawberry
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« Répondre #9 le: 06 Juin 2004, 18:08:30 »

Merci mille fois Cécile : toujours aussi profonde dans tes réponses !
"Death of a ladies' man" est sans doute, du point de vue textuel, la chanson la plus intéressante de l'album, et je suis certain qu'avec une production moins pachydermique ont aurait pu avoir du très grand Cohen.

Sur ce, je vais sur le lien que tu as donné voir ce qu'il en est du processus amoureux !
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« Répondre #10 le: 06 Juin 2004, 19:12:02 »

Ouais. On peut dire qu'il s'est trompé énormément.

Sauf que.

Sauf que ça donne une occasion d'entendre Cohen comme on ne l'aurait jamais fait si ça n'avait été que de lui.  Various Position #2 ça aurait dû s'appeler. Sauf que je soupçonne Spector d'avoir tenu à sont titre comme à une menace.

Bien d'accord, Strawberry, très belle tranche de vie, très bien rendue cette chanson là.

 Smiley

Amitié,

Six-îles
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« Répondre #11 le: 06 Juin 2004, 19:42:13 »


Sauf que ça donne une occasion d'entendre Cohen comme on ne l'aurait jamais fait si ça n'avait été que de lui.  Various Position #2 ça aurait dû s'appeler. Sauf que je soupçonne Spector d'avoir tenu à sont titre comme à une menace.


Sauf que "Various Positions" n'est sorti que quelques années plus tard...  Grin
et qu'il y a eu un autre album entre temps, "Recent Songs".
Un album sur lequel, dans les remerciements, Cohen a écrit : "...to my mother, Masha Cohen, who reminded me, shortly before she died, the kind of music she preferred".
(écrit de mémoire avec pas mal de fautes, sans doute).
Mais rien que cette phrase est très lourde de sons, c'est une condamnation sans appel de l'album précédent. A mon avis.

Amicalement,
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« Répondre #12 le: 06 Juin 2004, 20:19:42 »

Bin alors VP avant la lettre. Cheesy Ou Songs of love and hate #2, alors.


Recent Songs (1979)

The Guests
Humbled In Love
The Window
Came So Far For Beauty
The Lost Canadian (Un Canadien Errant)
The Traitor
Our Lady Of Solitude
The Gypsy's Wife
The Smokey Life
Ballad Of The Absent Mare

Il me semble qu'il y a beaucoup de violon dans toutes ces chansons. Ce serait pour sa mère, tu crois?

En tout cas aucun titre de D of a L's M. sur Essential. Ce ne doit pas être un hasard.

 Smiley

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« Répondre #13 le: 06 Juin 2004, 22:55:41 »

Citation
Il me semble qu'il y a beaucoup de violon dans toutes ces chansons. Ce serait pour sa mère, tu crois?

Le violon tzigane de Raffi Hakopian, oui. Masha Cohen était originaire de l'ex-URSS et Juive.
Quand à ta question, la réponse ne fait pas de doute, c'est "oui". Leonard l'a confirmé lors d'une interview qui n'est pas sur le site.
Mais il a été plus loin : "le genre de musique qu'elle préférait", écrit-il, il veut dire bien sûr qu'elle n'aimait pas le pop, et bien qu'elle n'a pas eu le temps d'écouter le travail de Spector, on peut supposer que Cohen lui a fait écouter quelques morceaux quand elle était son lit d'hôpital, et la phrase prend alors tout son sens.

Citation
En tout cas aucun titre de D of a L's M. sur Essential. Ce ne doit pas être un hasard.

Je confirme !. Smiley Smiley Smiley
Et je me base là sur une info confidentielle donnée par l'agent de LC quand le track listing a été communiqué...

Amicalement,
Patrice
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« Répondre #14 le: 07 Juin 2004, 00:19:07 »

Jean-François,

Je ne sais pas si tu sais quelque chose là-dessus.

Au début il avait écrit comme titre d'un recueil de poème "Flowers of Hitler" puis un éditeur quelconque paraît-il en a fait "Flowers for Hitler".  Flowers of je ne peux pas m'empêcher d'y voir un lien avec "Les Fleurs du Mal" de Beaudelaier.  Je dois extrapoler c'est certain, là, mais bon.  Pour le reste, le changement de titre, t'as des infos?


Pour être honnête avec toi, je ne connais pas en profondeur l'oeuvre "littéraire" de Cohen, j'ai lu quelques recueils que j'ai empruntés à la bibliothèque mais à part ça... Cependant, il me semble qu'un des titres de travail pour le recueil "Flowers for Hitler" ait été "Opium for Hitler", mais ceci dit sous toute réserve, car fidèle à mon habitude, je perds toujours mes sources  Grin


J'ai ré-écouté "Death of A Ladies' Man" aujourd'hui et même si j'aime bien l'album je ne peux m'empêcher de constater le manque de respect de Spector envers Cohen. La voix est complètement enterrée sous la cacophonie musicale. Et Cohen ce n'est pas un "baroque", il me semble que c'est facile à entendre, non?

Douceur récente entre temps...
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