Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: Je me r-é-g-a-l-e !!  (Lu 25795 fois)
Strawberry
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« le: 07 Juin 2004, 19:27:27 »

Merci encore à Patrice pour tout le contenu de ce site : je suis entrain de découvrir un peu les poèmes de Leonard et vraiment je me régale : quel dommage que ses recueils ne soient plus disponible en France.

J'ai un petit faible pour celui-ci, qui est vraiment extraordinaire :


PORTRAIT D'UN JEUNE FILLE

Elle s'assoit derrière les volets de bois
un jour de grande chaleur
La pièce est obscure, les photos sombres
Elle est profondément inquiète
parce qu'elle a les cuisses trop grosses
et un cul énorme et laid
Elle est aussi trop poilue
Les jeunes Américaines chanceuses n'ont pas de poils
Elle sue beaucoup trop
Une fine buée est prisonnière
des poils noirs au-dessus de sa bouche
J'aimerais lui montrer
ce que de tels poils et un tel arrière-train
font à quelqu'un comme moi
Malheureusement je ne sais qui elle est
ni où elle habite
ni même si elle existe vraiment
Il n'y a aucun renseignement sur cette personne
sauf dans ces vers
et que les choses soient bien claires
en ce qui me concerne
elle n'a aucun problème.


Ce qu'il y a de particulièrement remarquable, c'est qu'on sens Leonard vraiment sincère, et non écrivant pour remonter gentillement le moral aux boudins, si vous voyez ce que je veux dire, comme certains chanteurs ont pu le faire.
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Céline
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« Répondre #1 le: 07 Juin 2004, 23:36:29 »

Bonjour Strawberry,

Sincère? hum.... c'est à voir! Dans la vie Leonard Cohen n'aime, n'a toujours aimé que les belles femmes en tant que partenaire de vie. Et ça, vois-tu, pour moi, je crois que c'était sincère, je crois qu'il était littérallement fasciné par et amoureux de la beauté du corps des femmes. Alors que pour d'autres, ce n'est qu'un faire-valoir qui donne du prestige.

Tout le monde est fasciné par la beauté, bien sûr, mais je crois que certains peuvent l'être plus que d'autres. Comme lui, par exemple.

Et écrire ça, ça ne l'engage à rien. Grin  (un peu comme dans Cyrano, à la fin quand il va mourir, et qu'elle lui dit qu'elle l'avait toujours aimé : ça n'engage vraiment pas à grand chose, sans vouloir être cynique, mais seulement réaliste).

Sincèrement compatissant peut-être. Pour moi c'est tout ce que je vois. À part que ce poème est une oeuvre-d'art, une autre tranche de vie, une autre chronique d'une vie ordinaire transposée à sa façon pas ordinaire.

Ah! à ce point-ci, j'ai l'impression de me répéter... quand j'ai lu ce poème je lisais en même temps une biographie de Frida Khalo, en plein le passage où vit exactemetn cet état d'esprit dans une chambre d'hôtel de New-York, et j'ai tellement eu l'impression qu'il était écrit sur mesure pour elle.  Pour toujours ce poème là est associé à cette artiste là pour moi.

De toute façon, comme nous disions dans un autre T, subjectivement "toutes les réponses sont bonnes".

Enjoy!

 Smiley

Céline
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Céline
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« Répondre #2 le: 08 Juin 2004, 00:05:08 »

J'ai peur de mal me faire comprendre, là.

Je ne dis pas que les gens qui ne sont pas canons ou qui sont ordinaires ne sont pas dignes d'amour ou ne peuvent pas être aimés. "L'amour est un oiseau rebelle qui n'a jamais connu de loi"   Smiley

On sait ça.

Et aussi que les yeux du coeur voient l'être à d'autres niveaux que seulement physique et parfois le reste compte plus pour certaines personnes aussi, pareille que pour la beauté, quoi.

A date j'ai cessé de m'étonner des gens qui m'ont présenté leur amour comme étant beau ou belle à s'en pâmer, et on se retrouve devant, ma foi Monsieur ou Madame tout le Monde, transformé(e) en dieu ou déesse par le miracle de l'amour.

Là encore on tombe dans les méandres du Tendre où tous les genres d'amour existent indifféremment des idées reçues et des préjugés. 

Il semblerait que Leonard aurait déjà dit que l'amour est aveugle mais pas le désir.  C'est pour ça.  Je le vois bien comme ça, moi, amoureux du désir. Et sans doute que c'est encore juste une autre image de son personnage qu'il donne à voir.  Je ne sais pas.

Amitié.

Céline
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« Répondre #3 le: 08 Juin 2004, 01:02:22 »

C'est qui elle? 

Bien, OK un lien, ce serait trop long, je rendrais ça nébuleux, et cette description me convient :

http://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/BERGER/10783

En court, ce que j'y voyais aussi, c'est qu'elle souffrait beaucoup la Khalo (un genre d'hyper-experte dans le genre, alors là, n'essayez pas cela à la maison), et Cohen touche à la souffrance avec sa musique, sa poésie, c'est un sujet qu'il connait bien et qu'il n'esquive pas, ne nie pas, ne répudie pas. Non. Il la regarde droit dans la yeux, et la vainc à chaque fois.  En plus de la souffrance (et de souvent se dépeindre laids dans leur souffrance dans leurs oeuvres), l'âme espagnole, l'amour immesuré de la liberté, la bisexualité et le symbolisme était quelque chose de communs aux deux.  Tout de même, découvrir les deux à la fois en même temps, c'était un drôle de hasard.

Tout comme le fait que tu ressortes cette "des boules à mites" (pour moi) Strawberry.

Pourquoi, toi est-ce qu'il te frappe tant que ça?  À part le fais que tu le crois sincère contrairement aux "gigolos de scènes"?

Amitié,

Céline
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Strawberry
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« Répondre #4 le: 08 Juin 2004, 08:07:28 »

Disons que je me trompe peut-être sur les relations que Leonard a eu avec les femmes. Oui, j'avais remarqué qu'au niveau de ses liaisons de longues durées il piochait dans "le haut de gamme", mais j'ai aussi l'image, peut-être fausse, d'un homme qui aime tellement les femmes qui pourrait très bien et sans complexe avoit eu des liaisons rapides avec des femmes... hum disons nettement moins accortes.
Il me semble sincère dans la mesure, aussi, ou il n'essait pas d'embellir une réalité désarmante : elle a un gros cul, elle a un gros cul : point à la ligne. Mais j'y vois aussi, bien entendu, de la compassion, mais lorsqu'il dit : "si elle savait ce que cela provoque chez un homme comme moi" (enfin un vers dans ce style) il a plus que de la compassion, mais presque de l'excitation et de la fascination pour cette laideur.
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« Répondre #5 le: 08 Juin 2004, 12:53:50 »

Sa vie privée, c'est sacré, mais ce qu'il donne à lire et à entendre de son plein gré, c'est public.  On peut bien penser que l'homme du poème est excité par la fille du poème telle qu'elle est. En tout cas ton point de vu se tient.

Ce matin, autre chose encore me vient à l'esprit. Brétecher avait illustré ça dans une de ses bd. Je dirais "la complainte de la bonne femme à son mec qu'elle a ceci et cela de moche, qu'elle est moche au complet comparée à telle canon et etc. etc. (dans la vraie vie même Claudia Schiffer se trouve des défauts, qu'elle a eu l'intelligence de taire à l'entrevue, gagnant sa vie avec son look a-t-elle dit, qu'elle ne le dirait jamais en public, mais gageons que son homme y a déjà eu droit!!   Grin).  Pour un homme prendre ça trop au sérieux et nier en bloc ou en partie, ne sert pas à grand chose dans ce cas là.  Ca peut même se retourner contre lui.  LA chose à faire est ce que l'homme du poème fait, justement, ne pas contrarier "la folle" mais lui montrer qu'elle le fait bander tout de même avec ses "ignobles tares".  Cohen a un sens de l'humour absolument désarmant qui n'est pas souvent souligné mais pourtant toujours là, bien vivant, vivace et vivifiant.

Pour en revenir à ma comparaison entre Kahlo et Cohen, il faut aussi que je souligne une chose, se sont deux observateurs du réel qui rendent par l'art en temps réel (présent) le fruit de leurs observations brutes. 

Amitié,

Céline
« Dernière édition: 08 Juin 2004, 13:07:14 par Céline » Journalisée
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« Répondre #6 le: 08 Juin 2004, 13:32:10 »

Et puis je voudrais également tirer un parallèle avec "Chelsea Hotel #2" où il évoque ses relations intimes avec Janis Joplin. La encore, la laideur est mise en avant : elle contribue à rapprocher les deux personnages et de créer, oui, de l'excitation.
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« Répondre #7 le: 08 Juin 2004, 15:00:02 »

Citation
Et puis je voudrais également tirer un parallèle avec "Chelsea Hotel #2" où il évoque ses relations intimes avec Janis Joplin. La encore, la laideur est mise en avant

Pourtant, Janis Joplin n'avait rien d'une laide, pour autant que je sache. Mais c'est vrai qu'il parle de leur laideur (à tous les deux) dans la chanson.
Quand aux détails intimes (tès intimes !), quelque temps après la tournée de 93, Leonard a dit qu'il regretait d'avoir "utilisé" ainsi la mémoire de Janis sur une scène pendant des années. Je ne sais plus où j'ai lu ça mais je l'ai lu.

Je suis tout à fait d'accord avec Céline sur deux points, au moins :

Citation
Sa vie privée, c'est sacré, mais ce qu'il donne à lire et à entendre de son plein gré, c'est public.

Oui, la vie privée des artistes, leurs "ex" n'a pas trop sa place ici, je m'y suis engagé à titre personnel auprès de LC lui-même. Disons que ce n'est pas un sujet 'tabou" mais il faut rester dans les limites du raisonnable.

Quand au poème, il n'est... qu'un poème, je ne pense pas qu'il faille le prendre totalement au premirer degré.

et
Citation
Cohen a un sens de l'humour absolument désarmant qui n'est pas souvent souligné mais pourtant toujours là, bien vivant, vivace et vivifiant.

Ben oui !. Smiley Smiley Smiley
Sans cet humour, Cohen ne serait plus Cohen !. Smiley Smiley
C'est aussi pour ça qu'on l'aime tant !!!. Azn

Amicalement,
Patrice.
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Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
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« Répondre #8 le: 08 Juin 2004, 16:39:07 »

Pourtant, Janis Joplin n'avait rien d'une laide, pour autant que je sache.

Tu as raison Patrice  Cheesy Wink


Ce n'est  que de l'humour bien sûr, et après on a peut-être pas les mêmes goûts, tout simplement  Smiley
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« Répondre #9 le: 08 Juin 2004, 17:09:40 »

 Cheesy

cette photo là ne doit pas être la meilleure.... Cool Cool Cool
enfin, il faut espèrer....  Roll Eyes

mais bon, comme je l'ai dit, je n'ai jamais vraiment connu le physique de Janis Joplin... Evil

Patrice.
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Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
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« Répondre #10 le: 09 Juin 2004, 23:25:05 »

Et puis je voudrais également tirer un parallèle avec "Chelsea Hotel #2" où il évoque ses relations intimes avec Janis Joplin. La encore, la laideur est mise en avant : elle contribue à rapprocher les deux personnages et de créer, oui, de l'excitation.
 
Qu'est-ce que tu fais d'Avalanche?  Si je ne me trompe pas, c'est la chanson où la laideur est là, très là.

Je crois que Cohen n'évite pas plus la laideur que la souffrance que la beauté que la jouissance que toutes les réalités ordinaires et extrêmes, conscientes et oniriques, matérielles ou psychologiques. Finalement il n'évite rien, c'est vrai ce qu'il dit, il rend ce qu'il a observé point. Sans porter de jugement de valeur ou tenter de changer quoi que ce soit à cette réalité dont il est témoin, que ce soit un acte ou une pensée ou une émotion ou un fantasme.

Bon comme on disait, subjectivement, toutes les réponses sont bonnes, mais pour moi, je crois que la souffrance est toujours laide et il me semble que c'est cette souffrance qui est exprimée en tant que laideur surtout, dans l'oeuvre de Cohen, la plupart du temps.  Et je ne vois nulle part, quant à moi, que c'est un excitant sexuel. Mais bon.

En tant qu'artiste, je pense qu'il parle plus souvent de la réalité en symboles comme le fait notre inconscient et la plupart des artistes, mais pas tout le temps.  Comme dans la chanson Chealsea Hôtel.  Il a peut-être regretté d'avoir chanté ça, mais dans la chanson Chelsea Hotel, on ne sait pas trop qui a le comportement le plus macho, de Janis ou de Leonard.  Moi, je dirais Janis.  Ce n'est pas lui qui lui dit qu'elle est laide, mais elle qui lui dit qu'il est laid mais qu'elle va le baiser quand même, faire une exception pour lui.  Et aussi, le peu que j'ai lu sur la vie Janis, il semble que dans les revues spécialisées (rock'n roll) les journalistes (des hommes) écrivaient des choses très dures sur son physique et sa vie sexuelle. Je n'irai pas vérifier.  Seulement Cohen en bon historien (on dirait que tout le monde oublie que ce type aimait l'Histoire) il racontait.

Amitié,

Céline

P.S. :  Tiens je viens de voir que j'ai le titre bien mérité, de "Vétéran"  Grin

« Dernière édition: 09 Juin 2004, 23:33:55 par Céline » Journalisée
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« Répondre #11 le: 10 Juin 2004, 15:42:12 »

Tu viens du même coup de m'éclairer sur le sens de "Avalanche"  Smiley (Il faut dire que je n'avais vraiment eu le temps de m'y penser d'avantage... J'attends de recevoir, d'un jour à l'autre, les deux livres "Musique d'ailleurs" de Jean Guiloineau avec les traductions de poèmes et chansons".)
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« Répondre #12 le: 10 Juin 2004, 18:46:07 »

Citation
J'attends de recevoir, d'un jour à l'autre, les deux livres "Musique d'ailleurs" de Jean Guiloineau avec les traductions de poèmes et chansons".)

La trad de "poèmes et chansons", c'est la ré-édition de l'originale ?. En format 10/18 et bilingue.
Si c'est celle-là, les traductions sont (à mon humble avis) nettement meilleures, elles sont signées par plusieurs personnes mais pas par Jean Guiloineau. Lips Sealed

Bon, pour Janis.... Evil... entre la photo et ce que dit (à juste titre) Céline, il est clair que ce n'était pas Miss Monde... Grin Grin Grin
j'ai bien fait d'écrire "pour autant que je sache" !!!!.

Il est vrai que je ne me suis jamais trop intéressé à Janis Joplin et j'ai sans doute été trop influencé par l'interprétation qu'en a fait Marie Trintignant. Car Marie, elle était belle, elle.

Amicalement,
Patrice.
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« Répondre #13 le: 10 Juin 2004, 20:39:21 »

Je te dirais cela mieux samedi, Patrice, mais c'est bien l'édition 10/18

Voici la couverture du tome 1


j'ai hâte de les recevoir, en plus j'en proviterais pour piquer du joli vocabulaire : bien utile pour mon bac d'anglais mardi !  Smiley
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« Répondre #14 le: 10 Juin 2004, 23:45:04 »

Right. Smiley
Je ne pense pas qu'il y ait 50 éditions en 10/18 de "Poèmes et Chansons".

J'ai la version de 1972 (déjà !), français à droite, anglais à gauche, pratique pour comparer... Smiley Smiley

Les traductions sont de :
- Anne Rives et Allan Kosko
- Jacques Vassal et Jean-Dominique Brierre

A mon avis, tu vas te régaler !. Smiley

Patrice.
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