Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: Je me r-é-g-a-l-e !!  (Lu 26501 fois)
Céline
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« Répondre #15 le: 11 Juin 2004, 00:26:15 »



Citation
Tu viens du même coup de m'éclairer sur le sens de "Avalanche"

Et toi, tu m'as éclairée sur comment apporter des images dans les messages.

Bon. Pour le sens d'Avalanche, j'ai "même pas rien dit"....  Huh Enfin... Je ne le ferai pas non plus. Pas pour l'instant en tout cas.

Pour Janis, Patrice, je n'ai jamais cautionné les écrits dont je parle plus haut.  Il me semble à moi, qu'elle n'était pas un monstre Janis Joplin sur cette photo là. 

Il faut dire que l'usage de la drogue dure, la mode hippie qui pouvait être affreuse et la maladie (elle souffrait, dit-on, de dépressions) ça peut être de sérieux handicaps pour le titre de Miss Monde. Ces types qui écrivaient ces trucs, pour moi, ce sont des nuls.  En fait, dans ce que j'ai lu, ils sont plutôts perçus comme étant des minables qui s'acharnaient méchamment sur elle, parce que c'était une femme dans un monde d'hommes.  J'ai lu que si elle avait été un homme ont ne l'aurait pas critiqué de cette façon. Les mecs faisaient pires, quand ils n'étaient pas plus mal foutus, mal attifés, plus camés et  00 fois plus déjantés, mais pour eux, c'était correct.  Bon. On s'en fout, qui se souviens d'eux de toutes façons? Personne!! Tandis que Janis reste dans la légende.

Et puis, c'était une chanteuse pas une vedette de cinéma comme Marie.  Une chanteuse, ça prend de la voix, le reste on s'en fout.  Et pourtant je ne suis pas fan de l'ensemble de son oeuvre mais Cry Baby et Me and Bobby McGee, j'adore trop.

Amitié,

Céline

P.S. : Bonne lecture, Strawberry!!
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« Répondre #16 le: 11 Juin 2004, 08:26:42 »

Et pour l'anecdote "Janis", il parait que la pauvre, quand elle était au lycée, était surnommée "Le garçon le plus vilain de l'établissement"... C'est cruel quand même  Embarrassed

Pour Patrice : dans cette nouvelle édition, il y a-t-il les nouvelles chansons (c'est à dire jusqu'à "The Future") ? Et enfin, sur Amazon (où j'ai commandé les bouquins) ils citent comme auteurs Leo et Jean Guiloineau...  (apparement traducteur principal) Huh A moins que Guiloineau n'est fait que la préface ?
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« Répondre #17 le: 11 Juin 2004, 13:07:04 »

Ah! j'oubliais ma préférée : Summertime! Ah! SUMMERTIME!! génial.

Mais ça fait trois éternités que je n'ai pas écouté du Janis et moi non plus je n'y pense pas très souvent à vrai dire.

Strawberry, si le garçon à l'air d'une fille, en général, il peut être qualifié de vilain. Grin Mais il va finir par mûrir, les hommes matures sont rarement laids, à moins qu'ils le fassent vraiment, mais vraiment exprès de se laisser aller.

Concernant les femmes :

1) Je me méfie beaucoup de cette tactique sociale qui consiste à dénigrer le physique des femmes dans une société qui ne voudrait accorder aux femmes que le seul pouvoir de leur jeunesse et de leur beauté. C'est un vrai pouvoir, mais il y en a d'autres. Qu'on se le dise et qu'on leur accorde! Question de justice plus que de féminisme.

2) Cameroun Diaz et Elle McPharson (ou est-ce Pherson ou Pharson?) ont toutes les deux été les rejets de leur, disons lycée, pour cause de laideur (en particulier parce qu'elles étaient très grandes, ce qui est considéré une anti-qualité pour une femme "normale" dans la société actuelle).  Ca ne les a pas empêchées de devenir mannequins, et ensuite vedettes de cinéma dans le premier cas et femmes d'affaires dans le deuxième.  Et considérées parmi les plus belles femmes du monde.

Bon ceci dit je ne conteste pas tes goûts personnels et subjectifs concernant Janis et/ou les autres femelles de l'espèce pour lesquelles tu pourrais ressentir de l'attirance ou de l'aversion.  Disons que ce n'est pas ce que je remets en question ici (et nulle part ailleurs).

Seulement je ne trouve pas brillant de souligner avec emphase les faiblesses (ou caractéristiques jugées comme telles) des autres (toutes catégories confondues) comme si ça en faisait des monstres.  Comme si un  être humain était parfait tout le temps.  Je sais qu'il y en a qui se rassure en pensant que c'est le cas pour eux, et c'est presque drôle. Presque. Parce que ce qui est moins drôle, c'est qu'ils trouvent toujours quelqu'un à qui essayer (et malheureusement, souvent ils réussissent) de faire porter leurs manques au lieu de les assumer.  Mais bon.

Il me semble qu'on a intérêt à distinguer entre la critique constructive, celle qui fait avancer les connaissances et les habiletés,  et la critique qui est faite uniquement pour contrôler et blesser. Même si une ou l'autre est désagréable à entendre, comparé à un compliment, il y a un monde de différence entre ces deux formes de critique. Une est juste, dans le courant de la vie, l'autre tue.  A mon avis (humble, toujours).

Justice quand tu nous tiens!  Grin 

Amitié,

Céline

P.S. :  Guiloineau, il n'a pas tout manqué, quand même, il a des meilleurs moments, et d'autres plus faibles.  T'as qu'a bien apprendre l'anglais et tu verras par toi même! C'est la meilleure chose.  Même si ça peut te prendre une ou deux années de plus pour arriver à te faire ta propre idée. Tu va vois, c'est captivant, en tout cas, moi je trouve ça captivant au possible.
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« Répondre #18 le: 11 Juin 2004, 14:27:07 »

Pour Patrice : dans cette nouvelle édition, il y a-t-il les nouvelles chansons (c'est à dire jusqu'à "The Future") ? Et enfin, sur Amazon (où j'ai commandé les bouquins) ils citent comme auteurs Leo et Jean Guiloineau...  (apparement traducteur principal) Huh A moins que Guiloineau n'est fait que la préface ?

Je présume que tu parles de "Musique d'ailleurs" ?.
Alors, je ne peux pas te renseigner sur les chansons car je n'ai qu'une édition "collector" en anglais. Les poèmes qui sont sur le site ont été recopiés par un copain, tout simplement. Et il n'est pas certain que la VF soit le reflet exact de ma VO un peu spéciale....

Jean Guiloineau est le traducteur officiel de cet ouvrage et le seul traducteur, d'ailleurs (!). Les crédits donnés sont logiques: l'oeuvre originale est de Leonard, la traduction en français est de Guiloineau.

Amicalement,
Patrice.
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« Répondre #19 le: 11 Juin 2004, 15:01:19 »

Pour Patrice : Ça y est je les ai réçu ! C'est bien Jeannot qui traduit et ça m'a l'air bien. Cela fait deux beaux livres de 400 pages que je suis impatient de dévorer, une fois ce ### de bac passé.  Smiley
Un seul regret, toutes les chansons ne sont pas présentes (sélection sur chaque album) et l'on a droit parfois à une adaptation plus qu'à une traduction : c'est le cas notamment pour "Ballad of the Absent Mare".
Je ferais mes prochains commentaire à ce sujet dans la section du forum ad hoc, ça évitera de faire double débat dans le topic.

Pour Céline , et pour recentrer le sujet : J'ai l'impression d'être en procés dans ton dernier message  Cheesy Je ne peux cependant qu'adhérer à tes propos car ils sont encore et toujours convaincants. J'image que tu devais cartonner en philo Wink C'est vrai que l'on recommence à ne plus juger une femme qu'à travers son physique (comme si cela était LA qualité), notamment chez les jeunes comme moi, et en général je me force à ne pas résonner ainsi. D'ailleurs, là peut-être que ma réaction est curieuse, mais les très belles femmes ne me font aucun effet (tu parlais de Cameron Diaz par exemple, et d'autres stars à paillettes) ; je préfère les filles au physique plus simple, avec un charme certain, des physiques plus réalistes en somme.
« Dernière édition: 11 Juin 2004, 15:04:09 par Strawberry » Journalisée

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« Répondre #20 le: 11 Juin 2004, 17:15:35 »

Citation
Ça y est je les ai réçu ! C'est bien Jeannot qui traduit et ça m'a l'air bien. Cela fait deux beaux livres de 400 pages que je suis impatient de dévorer, une fois ce ### de bac passé.  Smiley

OK !. Smiley Smiley Smiley

Citation
Un seul regret, toutes les chansons ne sont pas présentes (sélection sur chaque album)


Oui, car une oeuvre complète, il aurait fallu trop de volumes... Et n'oublions pas que la majorité des chansons de LC sont, à la base, des poèmes qu'il a mis en musique, souvent très longtemps plus tard.

Citation
et l'on a droit parfois à une adaptation plus qu'à une traduction : c'est le cas notamment pour "Ballad of the Absent Mare".

J'aime mieux une bonne adaptation qu'une mauvaise traduction.

Ceci dit, il existe des adaptations que je n'aime pas, comme celle qui a été faire pour Nana Mouskouri depuis "Ballad of the Absent Mare", justement. Shocked
(voir section "reprises en français" sur le site).
Simple opinion perso...  Cool

Pour info, Graeme Allwright avait tenté une adaptation de cette chanson (comme pour "The Guests") mais, faute de trouver la bonne formulation en français, il a finalement renoncé. Ou alors, il aurait fallu qu'il fasse une modification considérable du texte original dans son adaptation, ce qu'il a refusé.
Au moins, il a été honnête.
On ne peut pas en dire autant de tout le monde du show-business. Lips Sealed Lips Sealed Lips Sealed

Citation
Je ferais mes prochains commentaire à ce sujet dans la section du forum ad hoc, ça évitera de faire double débat dans le topic.

Oui, c'est fait pour ça !!!. Cheesy

Amicalement,
Patrice.
« Dernière édition: 11 Juin 2004, 17:17:12 par Patrice » Journalisée

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« Répondre #21 le: 11 Juin 2004, 18:10:15 »

Exactement, et c'est pour cela que je respecte Graeme Allwright, même si je préfère largement les chansons dans leur version original. Ce fut tellement sincère de sa part : faire connaître exactement ce qu'il en est au public, bouger le moins possible les textes pour montrer le "vrai" Cohen.
C'est vrai que très souvent, quand on adapte une chanson dans une autre langue, on garde l'air et les paroles, tout en restant dans le sujet, n'ont rien a voir d'un point de vue lexical, avec l'original.
J'en veux pour preuve les reprises qu'à fait Frank Sinatra des chansons "Comme d'habitude" et "Ne me quitte pas".
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« Répondre #22 le: 11 Juin 2004, 23:16:38 »

Ouais, moi aussi j'ai eu l'impression de faire un procès.  Grin  Mais pas le tiens, par contre.  Ni celui de personne en particulier. Et comment faire autrement pour exprimer ce que je voulais dire? J'ai pas trouvé mieux, sur le coup.  Bof-bof-bof...


Cohen n'est absolument pas facile à traduire il est plus facile à adapter.  Il utilise le son et le sens et l'essence et les sens.  Il réussit à faire des truc des magicien illustionniste en anglais avec tout ça. Mais pour rendre ça dans une autre langue : bonne chance!

Amitié,

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« Répondre #23 le: 12 Juin 2004, 00:06:28 »

Citation
Ouais, moi aussi j'ai eu l'impression de faire un procès.    Mais pas le tiens, par contre.  Ni celui de personne en particulier. Et comment faire autrement pour exprimer ce que je voulais dire? J'ai pas trouvé mieux, sur le coup.  Bof-bof-bof...

Je sais bien qu'il y avait le mot "justice"... que certaines phrases pouvaient éventuellement être mal comprises, mais je n'irai pas jusqu'à parler de "procès", quand même. Smiley

Et c'est à peu prés comme toute chose : il faut savoir respecter l'interlocuteur, un point c'est tout. Ca reste donc dans la charte du forum, une charte non encore publiée, par ailleurs... Cool
Et oui... chacun a ses sensibilités, ses goûts, il suffit de les respecter. On peut en discuter, par contre, si tout le monde est d'accord.

Par exemple, Cohen et Strawberry ne sont pas de gauche... Evil je m'abstiendrai donc au maximum (ça va être vraiment très dur Wink) de parler de politique sur ce forum... Grin Grin Grin et, si par accident, quelques mots venaient à m'échapper, merci d'avance de ne pas (trop Evil) m'en vouloir.... c'est ça aussi le respect.

Citation
Cohen n'est absolument pas facile à traduire il est plus facile à adapter.  Il utilise le son et le sens et l'essence et les sens.  Il réussit à faire des truc des magicien illustionniste en anglais avec tout ça. Mais pour rendre ça dans une autre langue : bonne chance!

Bien dit !.
C'est pour ça qu'une bonne adaptation dans une autre langue doit être saluée à sa juste valeur. Smiley

Pour ceux qui n'auraient pas suivi, ceux qui n'ont pas encore posté sur ce topic (ne perdons pas l'espoir Azn), je voudrais redire pour la Nième fois qu'un seul artiste au monde a repris "Last Year's Man", ce n'était pas facile mais c'était en français.
Maintenant, vous savez tous qui c'est !!!. Tongue

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« Répondre #24 le: 12 Juin 2004, 08:47:30 »

Citation
Ouais, moi aussi j'ai eu l'impression de faire un procès.    Mais pas le tiens, par contre.  Ni celui de personne en particulier. Et comment faire autrement pour exprimer ce que je voulais dire? J'ai pas trouvé mieux, sur le coup.  Bof-bof-bof...

Par exemple, Cohen et Strawberry ne sont pas de gauche... Evil je m'abstiendrai donc au maximum (ça va être vraiment très dur Wink) de parler de politique sur ce forum... Grin Grin Grin et, si par accident, quelques mots venaient à m'échapper, merci d'avance de ne pas (trop Evil) m'en vouloir.... c'est ça aussi le respect.


Oh, il n'y a aucun problème mon cher Patrice. D'ailleurs, tu sais, il m'en faut beaucoup me vexer, et même en parlant politique je ne vois pas de raison de s'énerver. D'ailleurs dans ma famille, tout le monde est de gauche pratiquement (normal, des fonctionnaires  Wink ).  Tant que je ne tombe pas sur des "extrémistes" de droite comme de gauche, je suis ouvert à la discussion  Smiley Par contre, ce que je ne savais pas, c'est que Cohen était de droite: j'aurais largement cru le contraire  Cool
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« Répondre #25 le: 12 Juin 2004, 13:43:11 »

Idéalement, je crois que pour traduire le plus fidèlement possible Cohen, il faudrait un chanteur auteur compositeur comprenant autant la musique que les langues avec lesquelles il a à faire, comprenant en plus sa tournure d'esprit, à Cohen, et par dessus tout, étant suprêmement artiste.  D'après ce que j'ai vu, ce qu'a fait Graeme Allwright était le plus près de ça, à date, en français.

Je seconde Strawberry, ce ne sont pas les discussions et les divergences d'opinions qui causent les problèmes, mais le manque de respect des autres, sous-jacent ou flagrant.  Mais bon.  "Dans un monde idéal, l'Humanité n'existerait pas" (comme ils disent dans le Web de l'Humanité).

Pfff..... la politique.  Il y élections ici.  Je vais voter pour les Verts.

Comme ça, la Droite et la Gauche pourront continuer de s'arracher mutuellement les cheveux pour quelques autres générations de plus, j'espère, pendant que c'est encore viable la porcherie qu'ils ont fait et continu de faire, avec la Terre, en parfaite inconscience.

Et finir par trouver, j'espère encore, un terrain d'entente pour régler les problèmes de société, pas juste être obsédés par le côté économie (économie?! problème de goulus compulsifs serait le terme plus approprié à mes yeux) de la chose.  Enfin bref...

Autant la droite que la gauche détiennent des vérités fondamentales pour régler les problèmes de société, il serait bien plus efficace qu'ils s'unissent dans leurs combats au lieu de se combattre sur des principes qui sont, somme toute secondaires pour arriver à une fin commune généralement satisfaisante pour tous.  La gauche a de beaux grands idéaux nécessaires que la droite arriverait à réaliser de façon réaliste et juste, elle. En tout cas. Je peux toujours rêver. En attendant, concrètement, je vote Vert.

Cohen à droite?

Peut-être.

Il me semble qu'il a toujours dit qu'il n'avait pas d'opinion politique ferme.

Ce qu'il y a de certain c'est qu'il aime l'idée de l'ordre et la discipline.

Mais il ne perd jamais son côté humain au détriment de ce penchant.

Et aussi il me semble qu'il a vécu de façon plutôt bohème mais les artistes le font peu importe dans quel genre de société ils vivent, même si ça semble mieux se prêter à des époques et/ou climats de gauche. Non?

Amitié,

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« Répondre #26 le: 12 Juin 2004, 14:45:10 »

L'ordre et la discipline n'exclu pas de l'humanité, de la même manière que la générosité n'est pas une qualité exclusivement de gauche. Seulement, d'un côté et de l'autre on a des solutions différentes à apporter sur les mêmes problèmes.
Je comprends tout à fait que tu votes verts : moi-même, de sensibilité, je suis plutôt écologiste mais le problème c'est que les écolos de France seraient à mon avis incapables de se débrouiller dans des domaines autres que l'écologie justement. J'imagine que dans d'autres pays ça marche mieux (n'est-ce pas en Allemagne que le gouvernement est vert ?). En tout cas, j'entendais hier à la radio Bernard Menez qui se présente aux éléctions européénnes, et qui disait justement "L'écologie n'est ni à droite ni à gauche, elle concerne tout le monde". Avec cela, je suis entièrement d'accord.
« Dernière édition: 12 Juin 2004, 14:49:10 par Strawberry » Journalisée

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« Répondre #27 le: 12 Juin 2004, 16:09:59 »

Bien vrai, pour l'écologie.

Moi, j'ai toujours eu tendance à préférer les solutions de gauche, par nature, je crois. Mais ces notions semblables prennent des couleurs différentes selon les régions où on vit, à ce qu'il me semble.  En Europe, les traditions politiques sont plus ancrées dans les populaitions, il me semble. Ici, ça reste presque à l'état de concepts, plus ou moins abstraits, en comparaison.

Ici aussi, le parti Vert, je ne crois pas qu'ils seraient capables de faire autre chose que de s'occuper d'écologie. Ils ne sont pas assez populaires pour être un gouvernement majoritaire.  Voter pour eux en ce moment, ça leur donne du pouvoir dont ils ont besoin pour mieux s'occuper des problèmes environnementaux que ni la droite ni la gauche ne semblent capables de prendre en considération autres que du point de vue de l'exploitation des ressources naturelles dans un but commercial.

Juste un exemple parmi tant d'autre : en ce qui concerne l'énergie, on parle de construire une centrale au gaz qui hypothèquerait l'environnement de façon que plusieurs considère criminelle, et surtout évitable, alors qu'un projet d'éolienne reste sur la glace. Je crois que seul les Vert n'ont rien à perdre politiquement dans cette affaire.

Bon.  Ceci dit, je crois que je vais arrêter de parler politique ici.  Il me semble que ça dérive singulièrement de l'objet de ce forum.

Je suis ouverte aux commentaires en sous-forum ou en privé si le coeur vous en dit, par contre, ce n'est pas une coupure de communication.

Amitié,

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« Répondre #28 le: 12 Juin 2004, 16:12:12 »

Citation
L'ordre et la discipline n'exclu pas de l'humanité, de la même manière que la générosité n'est pas une qualité exclusivement de gauche.

Je suis d'accord.

Pour revenir à Cohen, il a très souvent manifesté son attachement à l'ordre établi, à la discipline.
En Europe, et en particulier en France, on l'a pris pour un communiste (incidents d'Aix-en-Provence), puis pour un mec plus ou moins "inclassable" mais de gauche. Erreur. Il suffit de lire les interviews surtout ceux issus après la chute du mur de Berlin, et on comprend qu'il est de droite, mais une droite "modérée".

Varsovie, 1985, à l'époque de Solidarnosc, Leonard a dit beaucoup de choses, par exemple: "Ce pays a besoin d'un gouvernement fort. (...) Je respecte votre lutte. Mais je vais vous surprendre en disant que je respecte l'autre coté de la bataille." (sous-entendu: le gouvernement).

Second volet.

Les écologistes français ont mis beaucoup trop longtemps avant de se trouver une structure, trop divisés par différents courants et des querelles intestines. A l'inverse, les allemands avaient déjà le très puissant parti Die Grünen.
Au fil du temps, les Verts français (ils ont enfin réussi à prendre le nom allemand) ont trouvé leur voie, actuellement dirigés par l'ex-journaliste Noël Mamère, ils sont de plus en plus crédibles au parlement européen et même en France.
Bref, les erreurs du passé sont enfin gommées.

Petite précision qui a son importance : par exemple, lors d'une élection à deux tours, et si les Verts ne peuvent pas rester au second tour (ou ne veulent pas), la majorité de leur électorat va voter pour la gauche. Plus récemment, aux éléctions régionnales, les Verts se sont associés au PS et au PC pour ne faire qu'une liste commune, et j'ai trouvé ça bien (avis perso).

Pour Strawberry : le chancelier allemand Gerhard Schröder dirige un gouvernement de coalition SPD/Grünen (équivalent de PS/Verts). Ce qu'on sait moins, c'est qu'il existe un président allemand, titre simplement honorifique. L'ex-président était Johannes Rau (social-démocrate) qui a cédé sa place lors d'un vote au Reichtag le 23 mai 2004 à Horst Köhler (CDU) et président du FMI fonction qu'il a quittée aussitôt. Horst Köhler a été vice-ministre des Finances de l'ancien chancelier Helmut Kohl (CSU).

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« Dernière édition: 13 Juin 2004, 16:54:19 par Patrice » Journalisée

Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
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« Répondre #29 le: 16 Juin 2004, 13:42:39 »

Quand je pense à Fernande
Je bande, je bande
Quand j' pense à Felicie
Je bande aussi
quand j' pense à Léonor
Mon dieu je bande encore
Mais quand j' pense à Lulu
Là je ne bande plus
La bandaison papa
Ça n' se commande pas.
  - Georges Brassens



Pour en revenir au poème et au mystérieux phénomène du désir et/ou de l'amour et/ou etc. il y a ceci, qui je crois, explique le phénomène dans l'oeuvre de Cohen :

Un des autres thémes majeurs de ses chansons a toujours été l'amour: aujourd'hui l'image de la femme de cet ami du matriarcat s'est relativisée: "C'est parce que nous les hommes ne trouvons notre véritable accomplissement que dans les femmes, que je vous écris des chansons d'amour - ça vaut le coup d'essayer, ne serait-ce que pour faire naître un sourire sur le visage d'une femme."

Extrait d'un texte de CHRISTOF GRAF qu'on peut lire sur ce site sous la rubrique "Hommages" : Tower Of Song - Tribute To Leonard Cohen


Alors, oui, Strawberry, à la lumière de sa manière d'explication, je crois aussi qu'il est sincère, comme tu dis)

Amitié,

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