Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: Beautiful Losers vs Tamara d'EEva Kilpi  (Lu 9533 fois)
Robin
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Messages: 8


What goes up must come down


« le: 21 Juillet 2002, 01:43:17 »

N'ayant pas été averti par mail, j'ai oublié de suivre le thread de l'ancien forum sur les perdants magnifique, je répare aujourd'hui cet oubli, et vais reprendre le message concernés: http://www.leonardcohensite.com/forum/27.shtml

Le parallèle que je faisais avec le roman d'eeva Kilpi est loin d'être parfait. Cela m'y faisait penser, car il y avait plusieurs thèmes qu'on retrouvait:
* celui de l'amour hors norme avec d'un côté un trio amoureux (la femme fréquente un autre homme), et de l'autre un couple dont la femme fréquente d'autres hommes pour des raisons un peu particulière (une sorte de réciproque de l'insoutenable légereté de l'être de kundera).
* le thème de l'homme dégradé, avec d'un côté un homme qui ne suscite plus l'amour de sa femme infirme par son age et ses petits problèmes de santé, et de l'autre un homme impuissant donc également diminué.

Je reconnais qu'en dehors de ces points communs, les livres ne traitent pas du même sujet (ça évite de lire deux fois la même chose).

Pour ce qui est de l'érotisme, Tamara n'est pas plus érotique que les Perdants magnifiques. Cela dit, un roman qui évoque les choses du sexe est souvent qualifié à tort d'érotique.

Pourrais-tu céline préciser un peu ce point de ton message un peu obscur:
Et la liberté était revendiquée pour les femmes ET les hommes. Toute, dans toutes les sphères de la vie à parts égales pas seulement sentimentale et érotique, et pour, oui, aussi pour les femmes PAR UN HOMME, ce qui est rarissime. (Si vous en connaissez d'autres, svp, ouvrir un T 'les hommes qui aiment les femmes'. J'adore les hommes qui aiment les femmes)


Pour ce qui est des sentiers que tu dis n'être pas tant que cela défrichés à l'époque, je ne suis pas un spécialiste en littérature de toutes sortes, mais je pense qu'on doit trouver avant 1966 un nombre d'ouvrages non négligeable sur les histoires d'amours torturées qui diffèrent du classique: "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants".

Tu as également raison de dire que l'histoire commune entre FBR et LPM ne fait pas la totalité du roman. Cela dit, l'ayant lu il y a longtemps, ne me reviennent en mémoire que les grandes lignes. Ce serait l'occasion de le relire si je pouvais remettre la main dessus.

Amicalement,
Robin
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #1 le: 21 Juillet 2002, 04:15:13 »

Bonjour Robin,

Je n'ai pas lu Tamara, je ne me suis basée que sur cette critique, que je recopie ici du forum archive P1 :

Citation
Avec ce premier roman érotique finlandais, Eeva Kilpi s'attaque, non sans humour, au puritanisme, à l'hypocrisie et aux préjugés qui rendent l'existence douloureuse et coupable, et revendique pour les femmes le droit à une vie affective et à la sexualité.


Mais si on compare avec cette critique de LPM (traduite ad lib par moi plus bas)

Citation
'Cohen's second (and last) novel remains, thirty years later, one of the most radical and extraordinary works of fiction ever published in Canada. Visionary and obscene, profound and ridiculous, beautiful and hilarious, it is the most complete and unsettling summation of Cohen's early themes and obsessions. History, sex, politics, religion, and poetry merge into an intricate dance of power relationships in which nothing can be taken for granted except the transcendent beauty of loss. It is a book that readers too can easily get lost in -- and maybe Cohen did so himself. Certainly, he has never been tempted to return to anything even remotely similar



'Le deuxième (et dernier) roman de Cohen demeure, 30 ans plus tard, un des plus radicaux et extraordinaires ouvrages de fiction jamais publiés au Canada. Visionnaire et obscène, profond et ridicule, beau et hilarant, c'est le plus complet et le plus troublant résumé des premiers thèmes et obsessions de Cohen.  Histoire, sexe, politique, religion et poésie se mêlent dans une inextricable danse de relations de pouvoir dans laquelle rien ne peut être pris pour acquis sauf la beauté transcendante de la perte. C'est un livre dans lequel les lecteurs aussi peuvent facilement se perdre. - et peut-être que Cohen lui-même s'y est perdu. Ce qui est certain, c'est qu'il n'a jamais été tenté de retourner à rien de semblable, même de loin.'

Et aussi sur les mots de Cohen lui-même qui sont dans les prologues pour la chanson Famous Blue Raincoat qui reprend le thème du trio amoureux :

Citation
It's a common place to say it today but it's a song that was written for two people,for a woman and a man and especially for a woman whom i had to share with another man.But you know it's true when they say that there won't be free men until there are free women.



' (...) il n'y aura pas d'hommes libres tant qu'il n'y aura pas de femmes libres.'

Plus

'Politique, histoire, religion et poésie' (cette arme chargée de futur - oui  Grin je l'aime celle là!!!!)

Ca explique, Robin, le point obscur de mon message.


Il y a des thèmes érotiques et pornographiques dans Les Perdants Magnifiques à la différence de Tamara dont c'est le thème central - toujours d'après cette critique.

Ceci dit, je n'ai rien contre la littérature érotique.

Mais tu as raison, on qualifie - à tort - d'érotique ( Shocked ) ou de porno (  Tongue ) des ouvrages ou des auteurs qui traitent du sujet.

J'en ai plutôt contre ces fausses 'vérités' Angry.


Pour les sentiers pas encore défrichés, je parlais plutôt du traitement de l'ensemble des thèmes et non pas de l'histoire d'amour (il y avait une histoire d'amour??? j'ai plutôt souvenir d'une non-histoire d'amour, ou d'une histoire de non-amour, ou d'une histoire d'amour avec un grand Non ) qui me semble bien secondaire, dans l'oeuvre par rapport aux contes de fées dont tu fais référence.

Et aussi, si je dis 'sentiers pas encore défrichés' en référence à tous ces thèmes, c'est par rapport à l'époque, oui, mais aussi au lieu de naissance de l'oeuvre (n'en déplaise à Georges Wink)

Mais bon.  Est-ce que je vais assomer tout le monde d'ennui en parlant d'histoire, de politique et de religion des années 1960 de Montréal, Québec, Canada*  Embarrassed ?

Alors qu'on pourrait parler de sexe? Roll Eyes

Et de poésie. Grin

Hi!hi! Wink

Amitiés

C.

*  :)Je le ferai plus tard, à petites doses....

Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #2 le: 21 Juillet 2002, 04:20:02 »

Les adresses où j'ai trouvé les citations sont aussi dans les archives P1 du forum.
« Dernière édition: 01 Janvier 1970, 01:00:00 par 1040511600 » Journalisée
Robin
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Messages: 8


What goes up must come down


« Répondre #3 le: 21 Juillet 2002, 05:22:46 »

Que ces messages partent dans tous les sens, je m'y perds.

Je te propose de lire Tamara, pour ma part il faut que je relise LPM pour pouvoir en parler avec plus de précision.

En attendant on pourrait toujours parler de sexe et de poesie...c'est effectivement une bonne idée Smiley

Amicalement,
Robin
« Dernière édition: 01 Janvier 1970, 01:00:00 par 1040511600 » Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #4 le: 22 Juillet 2002, 02:34:46 »

Bonjour Robin,

J'ai déjà ouvert un T sur la poésie au Café Bleu (les fameuses ailes de vin et de boue).  Bienvenue.

Et libre à toi d'en ouvrir un autre en continuité de 'Cohen et l'érotisme' des archives P1, si l'idée te plait, mais il serait plus à sa place au Café Bleu qu'ici.

Amitiés et A+

C.
« Dernière édition: 01 Janvier 1970, 01:00:00 par 1040511600 » Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #5 le: 22 Juillet 2002, 02:45:14 »

Et puis tu as bien raison, pour vraiment bien comparer les deux histoires, il faudrait que je lise Tamara.

L'insoutenable légèreté de l'être, j'ai vu le film, j'ai presque Wink lu le livre, mais j'ai eu peur de moins aimer que le film (mais ça c'est une autre discussion pour le Café Bleu). Roll Eyes


Amitiés

C.
Journalisée
Patrice
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Messages: 1 781


If it be your will...


WWW
« Répondre #6 le: 22 Juillet 2002, 03:10:04 »

Citation
Et libre à toi d'en ouvrir un autre en continuité de 'Cohen et l'érotisme' des archives P1, si l'idée te plait, mais il serait plus à sa place au Café Bleu qu'ici.


Oui... un sujet par thread, SVP, sinon on ne va pas s'y retrouver.
Et c'est vrai que le Café Bleu ("le bar" pour les habitués des forums français), c'est nettement mieux si par hasard une conversation part à la dérive.

Patrice.
« Dernière édition: 01 Janvier 1970, 01:00:00 par 1040511600 » Journalisée

Il est vrai que le clown est triste quand le rideau tombe enfin (Reinhard Mey)
Céline
Invité
« Répondre #7 le: 27 Mai 2003, 18:16:51 »

Ci-dessous, en noir, quelques lignes - qui ne sont pas de moi, et donc, n'engagent pas mes opinions - sur Les Perdants Magnifiques.

Non, moi, je le vois tout autrement, ce roman.  Mon point de vue occulte complètement toute la dimension dite érotique et/ou pornographique.  Pour être plus précise, je ne l'occulte pas mais je ne l'ai jamais vu comme le coeur, ou le centre ou le sujet principal de ce livre - plutôt comme faisant partie des motifs kitschs qui composent cette oeuvre - motifs empruntés au monde du rêve qui parle par image et où toute image, devenant symbole, exprime toute autre chose que ce qu'elle est.

Monde de rêve, monde de délire à décrypter qui raconte l'Histoire à plusieurs paliers de consciences :  Quête historique de par la plongée dans le temps à la recherche de la Sainte, mais aussi chronique de l'époque contemporaire au narrateur (l'époque psychédélique des voyages vers d'autres états de consciences/dimensions effectués par drogues hallucinogènes et/ou techniques de méditations - faut-il le rappeler?) qui est aussi, en soi, un document historique, un des premiers - le premier? - de cette époque.

Sortie des sentiers battus en ce que les informations sont transmises non plus du seul point de vue rationnel mais aussi irrationnel, transmission qui sollicite le côté droit et le côté gauche du cerveau, ce qui fait que le décodage du texte n'est plus qu'une simple affaire de lecture linéaire pour le récepteur, mais devient une expérience marquante émotivement.  On aime ou on déteste.  On aime et on déteste.  Et souvent l'émotion ressentie, plus forte que la raison, ne permet pas de comprendre si on ne peut ou ne veut dépasser les limites du raisonnable - de la raison - car la connaissance est plus qu'affaire de seule raison, elle l'englobe.

Oui, expérience d'initiation dans le monde des chamanes, comme elles sont décrites par les anthropologues (aucun aspirant chamane n'est soumis à une première expérience chamanique sans une longue préparation car il peut y laisser son âme, en revenir à jamais égaré ou confondu - fou, quoi, ou pire y laisser carrément sa peau.  Mais s'il réussi, il devient le passeur entre notre monde et... ceux que seuls les chamanes connaissent.)  

Je crois que certains aspects du roman peuvent rester hermétiques pour qui l'aborde sans tenir compte de cette façon chamanique de transmettre l'information - façon qui était à la fois propre aux contemporains de Catherine Tekakouita et à ceux de Cohen au moment où il a écrit ce roman.

Sous cet angle, il y a une multitudes de sujets - sociaux, politiques et philosophiques - qui sont abordés dans ce livre (qui est beaucoup plus que le "livre de cul" des lectures aux premiers degrés, désolée si j'en offense certains.)

J'y reviendrai dans tous les détails.  Un jour.

Amitié,

C.


******

Les Perdants Magnifiques
Traduit de l’anglais par Michel Doury


J'aurais voulu vivre dans le folk song comme Joe Hill, pleurer pour les innocents que ma bombe aurait mutilés, remercier le vieux paysan qui nous aurait nourris pendant notre fuite. J'aurais voulu avoir une manche vide retenue par une épingle double, et voir les gens sourire tandis que je saluais de la mauvaise main. […] J'aurais voulu avoir ma tête portée à Pékin, avec un poème écrit sur mon épaule. […] J'aurais voulu trafiquer dans l'immobilier, représentant d'un milliardaire anonyme et sans âge. J'aurais voulu bien écrire sur les Juifs. J'aurais voulu être fusillé dans les rangs des Basques pour avoir apporté l'Eucharistie contre Franco sur le champ de bataille.
(Leonard Cohen)

Paru en 1966 et ré-édité par les éditions Christian Bourgeois, Les Perdants Magnifiques, second roman de Leonard Cohen, emprunte les traces cocaïnées de William Burroughs sans pour autant perdre de cette veine toute " judaïque " propre à l'auteur / song-writer montréalais. Inspiré par une ironie noire et par un lyrisme absurde, Léonard Cohen édifie le récit abracadabrant d'un historien plongé dans la question des Indiens d'Amérique, Iroquois comme Algonquins, et tout particulièrement préoccupé par l'histoire de Catherine Tekakwitha, vierge iroquoise, comme il est partagé entre sa défunte épouse Edith, maîtresse de son meilleur ami F. responsable de nombreux miracles. Brouillant sans cesse les pistes en alternant commentaires sur ses recherches et sa vie, bisexuel libéré avec qui il couche de temps à autres, le héros se lance dans d'impressionnantes séries de considérations et fulgurances où tout esprit rationnel est exclu.

Les Marins Sont-Ils Naturellement Religieux ? Puis-Je Serrer Entre Mes Jambes Une Cuisse Au Duvet Doré ? Puis-Je Sentir Circuler Le Sang Et Entendre Le Saint Tictac De Cette Horloge Qui Va S'arrêter ? Puis-Je Savoir Si Quelqu'un Est Vivant En Gobant Son Foutre ? Pourrait-On Noter Dans Le Grand Livre D'une Religion Quelconque Que La Merde Est Kasher ? Y-A-T-Il Une Différence Entre La Géométrie Du Rêve Et Les Positions Sexuelles Bizarres ? L'Epileptique Est-Il Toujours Gracieux ? Le Gâchis Existe-T-IL ? Est-Ce Merveilleux De Penser À Une Fille De Dix-Huit Ans Qui Porte Des Collants ?

Livre en deux parties, Les Perdants Magnifiques atteint ce point sensible où l'écriture se libèrent des conventions littéraires en vigueur, ouvre des perspectives nouvelles, accède à une forme de magie pure. Trônant sur les restes d'un monde décati et constituant en ce sens une suite probante à l'excellent Jeux de Dames, ce nouvel opus, plus exigeant, plus fou, plus difficile d'accès, livre quelques phrases mythiques que l'on retient avec persistance comme ces slogans publicitaires et autres répliques cultes du cinéma français :

F. disait souvent : Imagine le monde sans Bach. Imagine les Hittites sans le Christ. Afin de découvrir la vérité dans ce qui est étranger, voir d'abord l'essentiel. Merci, F., merci, amant.

La seconde partie se présente sous la forme d'une longue lettre de F. adressée à notre héros. Tout aussi incohérent et illuminé dans ses raisonnements que notre historien jaloux et impulsif, F. narre dans tous les détails l'éveil sexuel d'Edith afin de délivrer son ami des cachotteries et cruautés que réservent le sexe et l'amour adultérin. Cette lettre laisse place à des situations des plus comiques. Du délirant passage argentin où un vibromasseur danois devient autonome, s'attaquant sans vergogne aux parties génitales respectives de F. et d'Edith, à l'arrivée d'un groom local pourvu d'une épaisse moustache et d'un long manteau, chef d'orchestre de cette cérémonie sexuelle bigarrée, aux élucubrations et atermoiements de F. sur son lit d'hôpital, Leonard Cohen se joue brillamment de ses excessifs protagonistes. Du mysticisme, de la cruauté, de la mégalomanie, de l'égocentrisme, c'est dans une quête au bonheur jouissive et délirante que s'abandonne Leonard Cohen qui, doté d'un sens innée pour la parodie, fustige la bêtise de ses contemporains avant de s'y vautrer un sourire aux lèvres.


Philippe Beer-Gabel
(décembre 2002)

http://www.sitartmag.com/leonardcohen2.htm




« Dernière édition: 29 Mai 2003, 19:08:27 par Céline » Journalisée
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