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Auteur Fil de discussion: Léonard comme Maître Eckhart  (Lu 6554 fois)
Céline
Invité
« le: 01 Mai 2003, 16:58:56 »

J'ai assisté à une lecture d'extraits des écrits de Maître Eckart, présentation par Jean Bédard (http://agora.qc.ca/liens/auteur.html), auteur du roman
Maître Eckhart(http://www.telequebec.tv/idees/archives/20011209/theme.asp).

Celui-ci a présenté celui-là comme cela.  Maître Eckart aurait dit (+ ou -) :   Si vous teniez un charbon ardent dans la main et que vous dites que le charbon vous brûle, c'est faux, car en réalité c'est vous qui devriez être de feu et ne l'êtes pas, car si vous étiez de feu le charbon ne vous brûlerait pas.  La foi est telle un feu.  Vous êtes de bois.  Quand la foi vous embrase, elle vous déforme, vous souffrez jusqu'à ce que vous ne fassiez qu'un avec le feu, uni en lui sans pour autant perdre votre nature vous retrouvez votre vraie nature.

Et Léonard a écrit (traduction par Graeme Allwright) :


Jeanne, les flammes l'ont suivie
quand elle chevauchait dans la nuit,
pas de lune pour l'éclairer,
ni personne pour la guider.

Je suis si lasse de la guerre,
j'ai tant envie des travaux de naguère,
d'une longue robe de mariée
pour habiller mon appétit grossier.

Ah, quel plaisir de te l'entendre dire,
je te guettais avec tant d'ardeur,
tu sais bien que je désire,
Jeanne, ta solitude, ta froideur.

Et qui es tu demanda t'elle
à cette voix dans la fumée,
Je suis le feu, voyons, ma belle,
et ton orgueil de glace me fait rêver.

Alors, feu, tiédis ton corps,
je te donne le mien, sois fort.
Sur ces mots, Jeanne s'est lancée
pour l'épouser à jamais.

Le coeur de braise avait gardé
ta place, Jeanne, de mariée,
et la noce fut couronée
de la robe tout noire et brûlée.

Le coeur de braise avait gardé
ta place, Jeanne, de mariée,
elle a compris, c'était son lot,
que pour qu'il brille, elle devait être fagot.

J'ai vu ses cris, vu sa douleur,
j'ai vu la gloire dans ses pleurs.
Je ne sais comment peuvent s'allier
tant de lumière, tant de cruauté.


Etonnant comment le poète a mis en vers et en musique, a ressenti, quoi, à ce moment, la même chose qu'un mystique du Moyen-Âge.

A+

C.
Journalisée
Jean-François
Le Héron
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Messages: 84



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« Répondre #1 le: 01 Mai 2003, 23:43:41 »

Leonard Cohen fait aussi mention, dans "The Window",  au nuage de l'inconnaissance ("concept" de théologie mystique) ...... Je trouve très belle la méthaphore du feu et du bois chez Eckart (ça me fait penser, par exemple, aux 2 miroirs qui se regardent, chez Jean de la Croix, et qui representent la relation d'amour mystique). Mais méfions-nous de ces mystique qui ont mis toute leur foi dans l'ascèse, ce n'est peut-être qu'un aveuglement de plus.

Citation
c'est faux, car en réalité c'est vous qui devriez être de feu et ne l'êtes pas, car si vous étiez de feu le charbon ne vous brûlerait pas

Si j'étais le feu, je ne serais que la confusion du feu et du charbon, et le monde serait en moi sans l'intermédiare de la division qui est mon esprit et mon corps, plus moyen de ressentir la brûlure du charbon ni celle de la lumière.


Mais je ne suis pas un feu ardent, je ne retrouverai pas en consolation "ma vraie nature", qui n'est pas la mienne,  et si je brûle avec Jeanne, je perds tout jusqu'à la cendre, car il n'y a plus rien d'autre à recevoir.


Citation
Etonnant comment le poète a mis en vers et en musique, a ressenti, quoi, à ce moment, la même chose qu'un mystique du Moyen-Âge.

Pour te taquiner, Céline, sans méchanceté, je ne dirais pas "la même chose", je ne sais pas ce que je dirais. Et pourquoi étonnant? Il n'y a pas d'histoire de l'Homme, mais parce que nous oublions, nous avons créé le temps, la durée, la succession.


Nuit blanche.





Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #2 le: 03 Mai 2003, 01:58:45 »

Bonsoir Jean-François,

Je ne connais pas Jean de la Croix.  Peut-être un de ces jours.   Peut-être en effet le mysticisme est-il un aveuglement, je ne saurais dire, mais, perso, voilà mon  opinion.   Je crois que je suis tellement loin de ces "fous de dieux" que je ne peux les comprendre. Disons, pour faire image, que je crois que je suis - par exemple - à Mère Teresa ce qu'un grain de sable est à l'Everest.  Je les observe et c'est tout.  Je sais que jamais je n'atteindrai ces hauteurs, mais elles m'inspirent.

Maître Eckhart était plutôt un trouble-fête pour le pouvoir, car c'était un homme qui aimait les femmes (assez pour avoir été inspiré par les travaux d'unE mystique), contrairement à l'Eglise du temps (on se questionnait même à savoir si les femmes avaient une âme, et je ne mentionne même pas certains écrits haineux ni leurs auteurs bien connus).  Il aimait aussi les sans-pouvoir.  Il ne prêchait pas la crainte de l'enfer, mais disait que peu importe qui on était, on était digne de Dieu dès qu'on s'ouvrait à lui dans l'instant présent, le mendiant au même titre que l'Evêque.  Bref, il était trop spirituel pour la religion du temps, quoi.  Les dogmes avec lui en prenaient pour leur rhume, et comme il était trop révolutionnaire, on l'a fait taire.  Ca c'est mon genre de mystique.

Pour en revenir à Leonard Cohen, et Jeanne D'Arc (je laisse The Window (si belle chanson aussi)  de côté avec Jean de la Croix, pour l'instant), je m'arrête un peu sur Leonard Cohen pour dire (encore) que toute son oeuvre, pour moi, illustre de la façon la plus belle le phénomène d'individuation tel que décrit par Carl Jung, et ça me fascine littérallement.  Je crois que l'individuation et la spiritualité sont en fait  - pour moi - la même chose.  C'est-à-dire le processus normal d'évolution de l'Homme (le "singe à glandes d'ange" dans Master Song).

Et puisque tu as ouvert la boite de Pandore, malheureux que tu es Grin  voici un lien concernant ce sujet "les conception de l'ame et de Dieu chez Maître Eckhart qui sont traitees par Jung dans "Types Psychologiques" ainsi que le parallele entre individuation et incarnation"  :

http://tecfa.unige.ch/~jermann/staf14/jung/jung_27.html#HEADING26

http://tecfa.unige.ch/~jermann/staf14/jung/jung_31.html#HEADING30

Et un 3e lien intéressant sur religion et psychologie :

http://pages.ca.inter.net/~csrm/nd134/heon.html

Maintenant pour en revenir spécifiquement à cette chanson de Cohen, Jeanne D'Arc, et aussi à ta pertinente réflexion "Il n'y a pas d'histoire de l'Homme, mais parce que nous oublions, nous avons créé le temps, la durée, la succession."  Je dirais aussi qu'historiquement, nous avons découvert des choses pareilles sous différents angles.

Car ici, pour Eckhart, le feu était image, symbolisant l'énergie d'Amour.  Celle qui fait tourner le monde.  Le macrocosme dont nous faisons partie et le microcosme que nous sommes.

Par exemple, du point de vue du yoga et de la psychanalyse, Jeanne D'arc dit en poésie ce que ces deux disciplines décrivent l'une comme la dissolution  comme l'ego qui fait obstacle l'autre comme celle d'un système de complexes qui vit comme un cancer au dépend de l'être, et ce que toi tu as dis Mais je ne suis pas un feu ardent, je ne retrouverai pas en consolation "ma vraie nature", qui n'est pas la mienne,  et si je brûle avec Jeanne, je perds tout jusqu'à la cendre, car il n'y a plus rien d'autre à recevoir. eux dirait que c'est l'ego ou le système de défense, si tu vois ce que je veux dire.

Dans un autre ordre d'idée, complètement.  A un autre niveau,  trèèèèès loin du christianisme - et donc souvent difficile à saisir pour notre raison et mentalité - du point de vue de la discipline tantrique du yoga, Jeanne D'Arc me semble contenir aussi la notion d'union divine entre un homme et une femme.  Rien à voir avec notre conception de la sexualité.  Dans cette optique, chacun s'unissait avec le divin dans l'autre, comme moyen pour relier à la source (d'Amour divin).  Rien à voir non plus avec notre société de consommation qui fait des corps humains de simples objets, à être utilisés comme tels.

Cohen revèle très bien cet aspect du sacré dans l'érotique (pas seulement dans Jeanne D'arc, bien sûr, je sais).  C'est une notion très bouddhique aussi.

Voilà.  J'ai résumé.

Quand tu liras ceci, si c'est une autre nuit blanche pour toi, de deux choses l'une : ou bien tu auras de quoi lire toute la nuit, ou bien ça te fera dormir d'un sommeil de plomb. Grin

A+

C.
« Dernière édition: 03 Mai 2003, 02:08:59 par Céline » Journalisée
Jean-François
Le Héron
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Messages: 84



WWW
« Répondre #3 le: 03 Mai 2003, 11:46:48 »

Merci pour ton message et pour les liens Céline, je vais essayer de les consulter plus tard car il est maintenant 6h30 du matin (et oui une autre nuit blanche!) et je devrai sans doute aller me coucher, l'inévitable fatigue du corps, de l'esprit... et ce gouffre que je vois au-delà de Dieu.






Journalisée
lgransec
Invité
« Répondre #4 le: 06 Mai 2003, 09:51:35 »

Citation
"Etonnant comment le poète a mis en vers et en musique, a ressenti, quoi, à ce moment, la même chose qu'un mystique du Moyen-Âge".
Pour te taquiner, Céline, sans méchanceté, je ne dirais pas "la même chose", je ne sais pas ce que je dirais. Et pourquoi étonnant? Il n'y a pas d'histoire de l'Homme, mais parce que nous oublions, nous avons créé le temps, la durée, la succession

Et tout ce refoulé nous est restitué par nos bardes préférés, ... c'est-à-dire ceux que nous avons choisis/rencontrés. "Je est un autre" disait Monsieur Rimbaud. Est-ce-que nous avançons (ou tournons en rond ?) avec Cohen-Eckhart-Allwright-Aurobindo-Jung (et quelques autres), sur un "chemin de "la même chose" comme dit Céline; Est-ce qu'il y a d'autres chemins que d'autres choisissent, et pourquoi/lesquels ?
Angoisse ...
"Chacun s'invente une manière propre de cheminer à travers la forêt des produits imposés" (M. de Certeau) ?
Ou (où) tout celà se rejoint-il ?
Bon, c'était le quart d'heure du doute.
Journalisée
Céline
Invité
« Répondre #5 le: 06 Mai 2003, 16:41:06 »

Bonjour,

J'ai trouvé ce poème de Jean de la Croix, Par une nuit obscure, poème, qui, ma foi...


Chansons de l'âme qui se réjouit d'avoir atteint
le haut état de perfection qui est l'union avec Dieu
par le chemin de la négation spirituelle.


1. Par une nuit obscure,
enflammée d'un amour plein d'ardeur,
ô l'heureuse aventure,
j'allai sans être vue
hors de ma maison apaisée.

2. Dans l'obscur et très sûre,
par l'échelle secrète, déguisée,
ô l'heureuse aventure,
dans l'obscur, en cachette,
ma maison désormais apaisée.

3. Dans cette nuit heureuse,
en secret, car nul ne me voyait,
ni moi ne voyais rien,
sans autre lueur ni guide
sinon celle qui en mon cœur brûlait.

4. Celle-ci me guidait,
plus sûre que celle de midi
au lieu où m'attendait,
moi, je savais bien qui,
à un endroit où nul ne paraissait.

5. Ô nuit qui a conduit,
ô nuit plus aimable que l'aurore,
ô nuit qui a uni
l'ami avec l'aimée,
l'aimée en son ami transformée.

6. Contre mon sein fleuri
qui entier, pour lui seul, se gardait,
il resta endormi,
moi je le caressais
et l'éventail des cèdres l'éventait.

7. L'air venant du créneau,
quand mes doigtscaressaient ses cheveux,
avec sa main légère
à mon cou me blessait
et tenait en suspens tous mes sens.

8. En paix je m'oubliai,
le visage penché sur l'ami.
Tout cessa, je cédai,
délaissant mon souci,
parmi les fleurs de lis oublié.





Et, Eric, bien puisque nous glissons à la surface des pensées des autres, explorons les sombres gouffres pleins d'envoûtements, et surtout de tous les nécessaires doutes, je laisse une fois encore, les mots d'un autre exprimer ce que je crois :



« Le principe du vrai courage, c'est le doute. L'idée de secouer une pensée à laquelle on se fiait est une idée brave. Tout inventeur a mis en doute ce dont personne ne doutait. C'était l'impiété essentielle. »  - ALAIN


A+
 Grin
C.

Journalisée
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