Leonard Cohen Forum
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Auteur Fil de discussion: Leonard Cohen et la spiritualité  (Lu 31050 fois)
deodatus
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« Répondre #30 le: 17 Juillet 2010, 21:52:02 »

Polyphrène, pourquoi opposer "la Bible" et le "Nouveau Testament" ? Le Nouveau Testament fait partie de la Bible ! Mais je suppose que tu penses "Ancien Testament" (comme "Bible" des juifs) lorsque tu parles de "la Bible".
D'ailleurs pourquoi opposer Jésus, la foi chrétienne, et le judaïsme ? Le christianisme est le prolongement du judaïsme, une branche issue du tronc de l'Ancien Testament. N'oublions jamais que Jésus était juif et qu'il l'est resté toute sa vie ! Il est né juif et mort juif et n'a jamais eu l'intention de fonder une nouvelle religion. Un fils d'Abraham comme Léonard peut donc parfaitement se référer à des récits de l'AT comme à des paroles du Christ sans trahir ses racines et son héritage spirituel. De nombreux penseurs, philosophes, théologiens juifs respectent ce que le Rabbi Jeshoua (Jésus) a enseigné (et qui ne contredit aucunement le judaïsme), et méditent ses paroles comme celles d'un grand  maître spirituel et d'un érudit juif. (C'est ainsi que Léoanrd doit aussi considérer le Rabbi de Nazareth).
Un peintre israélite comme Chagall n'a-t-il pas souvent représenté le Christ, la Croix en particulier, sur ses tableaux sans pour autant avoir le sentiment de renier le judaïsme et blasphémer ? De même, il n'y a pas de raison que LC se prive de puiser dans les trésors que les deux sources spirituelles, Torah et Évangiles, mettent à sa disposition. Comme Léonard a étudié beaucoup de spiritualités, la Bible en particulier (AT et NT), il est fortement imprégné des deux.
Autre exemple : Gandhi était Hindou, et pourtant il tenait le Christ en haute estime et a fait des Béatitudes (Matthieu  5 / 1-12) un des fondements de sa théorie de la Non-Violence active (Ahimsa).
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« Répondre #31 le: 18 Juillet 2010, 21:08:43 »

Désolé, Deodatus, si ma question était maladroite. Je ne cherchais pas à opposer "Ancien Testament" et "Nouveau Testament". Je faisais cette distinction en référence à la place centrale que me semblent tenir ces textes respectivement dans le judaïsme et dans la religion chrétienne, même si cette dernière conserve la bible pour référence. Je ne suis ni compétent ni habilité à parler de ces questions, mais je cherche simplement à savoir si Léonard Cohen utilise les évocations de la bible et de l'évangile à titre de référence culturelle et d'illustration poétique, ou si cela suppose de sa part une adhésion théologique ou philosophique. A ce stade de mon questionnement, et à la lumière des réponses qui me sont parvenues, j'en suis à considérer que LC ne s'est pas arrêté dans son cheminement spirituel, et qu'il reste avant tout éclectique, ouvert, et capable, comme tout être humain, de contradictions (au moins en apparence).
Bien cordialement
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deodatus
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« Répondre #32 le: 18 Juillet 2010, 21:21:03 »

"Léonard Cohen utilise les évocations de la bible et de l'évangile à titre de référence culturelle et d'illustration poétique". Je pense que c'est effectivement cela qui est le plus proche de la réalité. Ceci dit, Léonard, vu ses origines (et les érudits juifs que compte sa famille) est imprégné de spiritualité, aussi bien judaïsme, christianisme, bouddhisme... Toutes ces références se retrouvent dans ses chansons. La fréquentation assidue des grands textes sacrés de toutes ces traditions pendant des années ne vous laisse pas indemne... Léonard s'est forcément approprié telle ou elle valeur de chacune de ces traditions. Je trouve d'ailleurs qu'il y a un LC "avant Mount Baldy", et un LC "après Mount Baldy". Regarde les vidéos de ses concerts de 1988, 1993. Et regarde Léonard aujourd'hui. C'est flagrant ! Ce n'est plus le même homme. Je le trouve presque "transfiguré", beaucoup moins tourmenté intérieurement. La spiritualité (bouddhiste surtout ?) a fait de lui un homme serein, apaisé, rayonnant de bonté et de simplicité.
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deodatus
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« Répondre #33 le: 18 Juillet 2010, 21:37:07 »

Peut-être faut-il ajouter à ce que je viens d'écrire que la spiritualité n'est pas pour Léonard (qu')un artifice poétique. Pour lui c'est du sérieux. Il est et restera juif avant tout. Lorsqu'il donne la bénédiction d'Aaron au public à la fin du concert de Tel Aviv, il ne plaisante pas, il ne joue pas la comédie ! Léonard est parfaitement en droit de la donner, puisqu'en tant que "COHEN" (hébreu), il est successeur d'Aaron, il est "PRÊTRE". (rappel : "cohen" = "prêtre").
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« Répondre #34 le: 20 Juillet 2010, 20:34:28 »

Merci, Deodatus, pour toutes ces informations qui éclairent parfaitement le sujet (tout en me faisant mesurer l'étendue de mon inculture). L'évocation du changement de LC avant et après Mount Baldy est très intéressante, et repose la question déjà débattue sur ce Forum de la souffrance et de la créativité artistique. Ce qui me frappe à cet égard est que les artistes comme LC expriment leur âme, dans ses peurs, ses douleurs, ses peines et ses joies, par leurs chansons, alors que ces chansons, à leur tour, permettent aux auditeurs comme nous de reconnaître leurs émotions et leurs sentiments en leur donnant des mots pour les dire et une mélodie pour les crier. La chanson devient ainsi une sorte de véhicule émissaire... Les références religieuses dont nous parlons situent alors cette forme d'échange entre l'artiste et l'auditeur dans une perspective particulière, en impliquant une transcendance que tous n'identifient ou n'admettent pas, mais qui "interpelle". Libre alors à chacun de rester sur le registre culturel et poétique, ou de suivre l'auteur sur une voie plus directement spirituelle. Tout est, dès lors, possible, sauf l'indifférence.
Cordialement
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« Répondre #35 le: 21 Juillet 2010, 14:46:02 »

Polyphrène, je n'aurais pas réussi à écrire aussi bien ce ressenti que tu viens d'exprimer, merci de mettre des mots aussi justes et qui résonnent parfaitement, en tout cas en ce qui me concerne...j'aime beaucoup le terme de "véhicule émissaire", c'est ce qui fait pour moi l'importance des chansons de Leonard Cohen, et leurs rôle, ou mission qu'elles ont dans ma vie depuis fort longtemps. Leonard Cohen sait-il quel compagnon de vie indispensable il est pour bon nombre d'entre nous ? Et effectivement, impossible d'être indifférent à son rayonnement poétique, musical, et spirituel, et par dessus tout, à sa sincérité et son humilité...
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« Répondre #36 le: 21 Juillet 2010, 17:45:02 »

En tous points d'accord avec vous !
Je me demande cependant si ceux qui entendent un véritable message spirituel dans l'œuvre de Leonard Cohen, ne sont pas orphelins de  leur religion maternelle comme on dirait d'une langue et d'une culture.
Cependant Cohen n'est pas rabbin. Il dit lui même avoir eu une pratique erratique et avoir eu besoin du bouddhisme pour approcher la discipline d'une pratique spirituelle, voire la discipline tout court ! Je crois l'avoir déjà dit, en dehors de la traduction de son patronyme, ça ne me plait pas beaucoup l'association des mots Cohen et prêtre. Prêtre de quoi ?
J'hésite à aller plus loin, surtout en ne sachant pas très bien où  Wink
Parler de la religion est bien difficile, surtout quand on n'appartient pas à une communauté. Peut être que ce n'est pas le lieu ?
Mais lire vos réflexions, surtout quand elles sont si bien exprimées, reconnaître une certaine exigence, un questionnement sincère sur une œuvre qui nous fascine tous, c'est un réel bonheur pour moi.
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deodatus
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« Répondre #37 le: 22 Juillet 2010, 09:19:00 »

Bien sûr, Lesperluette, que Léonard n'est pas rabbin ! D'ailleurs il ne faut pas confondre rabbin et prêtre. Le rabbin est un enseignant, le prêtre un officiant, un  ministre du culte. Dans le judaïsme, toutes les personnes qui se nomment "Cohen" sont descendants d'une famille sacerdotale. Ce qui signifie que si le culte sacrificiel existait encore dans le judaïsme (il a été suspendu avec la destruction du second Temple de Jérusalem en l'an 70 de notre ère), un "Cohen" pourrait officier comme prêtre. Prêtre de de quoi ? Mais du Dieu d'Israël, YHWH. Ceci dit, il est évident que même si Léonard sait tout cela, il ne se considère certainement pas comme un prêtre (même si ses concerts sont... des "grands messes" ! LOL) et qu'il a trouvé sa sérénité et son équilibre dans la pratique du bouddhisme Zen.
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« Répondre #38 le: 22 Juillet 2010, 21:23:40 »

Merci : Voilà de quoi combler quelques unes de mes lacunes ! S'agissant du "rite sacrificiel", LC l'évoque directement dans "Story of Isaac", et il ne semble pas vouloir revenir sur sa suspension...
D'un autre côté, le cheminement de LC montre la différence en religion et spiritualité, à divers égards. Il a, de fait, "trouvé sa sérénité et son équilibre dans la pratique du bouddhisme Zen", que l'on ne peut sans doute pas assimiler à une religion. Ce n'est en effet pas le but premier d'une religion de conduire à la sérénité, me semble-t-il.
Je souscrits tout à fait au commentaire de Lesperluette à propos des "orphelins de religion maternelle". Bien souvent, les choix religieux ou politiques - ou, tout au moins, la façon de les défendre - dépendent, au départ, plus de la recherche d'une image maternelle ou paternelle que d'une approche rationnelle ou philosophique. Par la suite, face à la maladie et à la mort, ou simplement à la souffrance, la religion peut sembler un refuge naturel. Après la perte d'un être cher, par exemple, on a tellement envie de pouvoir penser que tout n'est pas fini qu'on pourrait presque avoir la "foi". La religion peut ainsi aider à retrouver une certaine sérénité, ou, plus simplement, à accepter l'inconcevable. Dans le cheminement de LC, il me semble, en fin de compte, que la ou les croyances prennent moins de place que 'the bitter searching of the heart". Qui comparait récemment bouddhisme et psychanalyse ?
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« Répondre #39 le: 23 Juillet 2010, 07:35:26 »

"Le bouddhisme au risque de la psychanalyse" , Eric Vartzbed
http://publi.franceculture.com/emission-les-racines-du-ciel-les-racines-du-ciel-2010-06-30.html

Je redonne le lien avec plaisir parce que je me souviens avoir cédé à l'un de mes pire travers : un commentaire cassant, qui ne rendait pas justice à l'ensemble de l'émission, et n'était pas courtois vis à vis de Sarah qui nous avait donné ce lien.
Le lien le plus important qui y est évoqué, c'est l'analyse de la relation avec le maître, comparée avec l'attitude du psychanalyste. Je pense avec affection à Roshi  ! (et aux figures paternelles ou maternelles qui m'aident à vivre, en effet.)

Voici un autre lien sur une émission de France Culture : Le Jardin des Dieux. Diffusée le 13-12-2009, elle est consacré à Abraham et est toujours disponible à la ré-écoute!
http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/jardin-dieux/emission.php?e_id=65000057&d_id=410001858
Cette fois, je râlerais soupire, non pas parce que François-Xavier Szymczak ne connaît pas par cœur la biographie de Leonard Cohen, mais parce qu'on entend même pas Story of IsaacRoll Eyes mais Raymond Devos, Bob Dylan, Joan Baez (et de la musique classique, bien sûr.)
(je vais être absente quelque temps, sans internet probablement.)
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« Répondre #40 le: 25 Août 2010, 10:02:05 »

Au cas où une ou deux personnes continueraient à s'intéresser au bouddhisme, je signale une émission vraiment remarquable qui a été diffusée le 31 juillet, encore sur France Culture ; Jacques Attali et Stéphanie Bonvicini recevaient Matthieu Riccard. Attention, l'émission n'est disponible à la ré-écoute qu'un mois et on ne peut pas podcaster.
http://www.franceculture.com/emission-le-sens-des-choses-matthieu-ricard-2010-07-31.html

(Salutations et remerciements à ceux qui nous donnent des nouvelles de la tournée et des sorties !)
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« Répondre #41 le: 22 Février 2012, 11:13:14 »

Au cas où de nombreux visiteurs continueraient à s'intéresser à ce sujet, je signale qu'un membre du forum, Deodatus, a commencé une analyse systématique des références bibliques dans les chansons de Leonard Cohen. Vous pouvez lire cette section du forum ici : (et participer !)

http://www.leonardcohensite.com/forum/index.php?topic=1345.msg8292;topicseen#new
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Billy Shears
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« Répondre #42 le: 27 Octobre 2015, 13:00:23 »

Se tient actuellement à Bruxelles le procès de la scientologie.
Quelqu'un sait-il quels étaient exactement les liens que Léonard Cohen entretenait avec ce mouvement ?
Merci.
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Evelen
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« Répondre #43 le: 28 Octobre 2015, 01:01:18 »

Bonsoir Billy,
Dans la biographie de L.C. , " L'homme paradoxe " ,  Ira B. Nadel rapporte comment il s'est intéressé à la Scientologie, en 1968.
  - " Le désordre de la vie de Cohen à New York l'amène à explorer d'autres voies, qu'elles soient sexuelles, pharmacologiques ou spirituelles. L'une d'elles est la scientologie.....
Il appelle Joni Mitchell depuis New York pour lui dire qu'il est entré en scientologie et qu'ils vont diriger le monde.  Après deux ou trois mois, il annonce à son amie qu'il est déçu et qu'il a eu pas mal de problèmes pour se dégager de l'affaire. Au départ, la scientologie lui a proposé en guise de but, " le chemin clair "
" Did you ever go clear ? " demande t'il dans Famous Blue Raincoat.
Il avait également entendu dire que ç'était un bon endroit pour y rencontrer des femmes.
Le 17 Juin, il reçoit un certificat de l'Eglise de scientologie lui décernant le " grade IV - Libération "

 
 Atteindre l'état de " clair ".
  -  " un état atteint grâce à l'audition, décrivant un être qui n'a plus son propre mental réactif, source cachée de comportements irrationnels, de peurs irraisonnées, de troubles, d'insécurité. Sans mental réactif, les personnes retrouvent leur personnalité d'origine, leur autodétermination, et deviennent d'avantage elles mêmes. " -

http://www.scientologie.fr/faq/clear/what-is-the-state-of-clear.htm

Ne me demande pas en quoi ça consiste précisément, ça ne me paraît pas clair, justement....
Point positif tout de même :  l'opportunité de rencontrer  Suzanne, la  future mère de ses enfants, qui s'intéressait elle aussi à la Dianétique de Ron Hubbard, le fondateur de  "l'église de scientologie ".
 En France, la scientologie est répertoriée comme secte et a été condamnée en 2013 pour " escroquerie en bande organisée ".
En Belgique, les personnes physiques et morales de l'organisation sont poursuivies pour " association de malfaiteurs, exercice illégal de la médecine, extorsion, fraude et violation de la vie privée ". Vaste programme.
Je suis contente pour L.C. qu'il soit loin de tout ça.
je trouve ce procès intéressant et je vais essayer de le suivre.

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dominiquer
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There is a crack in everything ...


« Répondre #44 le: 29 Octobre 2015, 09:39:07 »

Merci Evelen pour ces références. Tu es une mine. C'est intéressant en effet, et je vais essayer de suivre ce procès.
Je m'étais toujours demandé ce que signifiait cette expression "Did you ever go clear" sans pour autant me donner la peine de chercher si c'était juste une expression idiomatique anglaise que je ne connaissais pas ou un jeu de mots pour initiés ou autre chose.
En fait, je trouve assez cohérent que LC, qui était loin de se contenter de vivre béatement, qui était rempli de questions, soit aller explorer ce domaine là aussi. Oui ce n'est pas très nouveau cette histoire de "mental réactif", il semblerait - en intelligence relationnelle en tout cas - qu'il vaille mieux en général être dans l'action que dans la réaction pour éviter de se conduire en société comme un homme des cavernes, la bave aux lèvres et le silex entre les dents. Mais en effet cette simple recommandation d'éviter de réagir toujours avec ses tripes ne va pas jusqu'à la préconisation claire d'avoir à atteindre un "état" de l'être quasi permanent, en fait devenir un être sans animalité aucune. Queer !

Au fait coucou, ça fait longtemps que je ne me suis pas arrêtée ici, mais comme vous disiez des choses intéressantes ...
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